Книга: Кому мешает ДНК-генеалогия?

Популяционная генетика без прикрас, хотя при чем здесь Воронеж?

<<< Назад
Вперед >>>

Популяционная генетика без прикрас, хотя при чем здесь Воронеж?

Историк Лидия Павловна Грот недавно побывала в Воронеже на презентации своей вышедшей недавно книги «Прерванная история русов: Соединяем разделённые эпохи». В выступлении она рассказала о том, каким важным инструментом в ее исследованиях оказалась ДНК-генеалогия, и сообщила, как сейчас представляется картина миграций далеких предков гаплогруппы R1a, которую сейчас имеют в среднем половина этнических русских. Ниже – выдержка из письменного варианта тезисов ее сообщения.

Наш род или гаплогруппа R1a. ДНК-генеалогия называет его праславянами или славянами, т. к. к нему принадлежит большинство современных славян. Его представители примерно 4900–4600 лет тому назад передвинулись на Среднерусскую равнину, шли и с Балкан, и с Южной Балтии, с территории современной Германии как бы полосой. Примерно 4500 лет назад они стали расходиться по разным направлениям как легендарные арии – на юг, через Кавказ в Месопотамию, на Ближний Восток (митаннийские арии) и Аравийский полуостров; на юго-восток, в Среднюю Азию и далее, через 500 лет, то есть примерно 3500 лет назад – на Иранское плато (авестийские арии).

После ухода ариев на восток примерно 4500 лет назад в Восточной Европе осталась ветвь R1a-Z280, к которой относится большинство современных этнических русских, соответственно, по моему предложению, с которым согласился А. А. Клёсов, эта ветвь представляла древних русов.

Вот эти древние русы, а также та часть ариев, которая осталась на Русской равнине и влилась в состав русов, стали наиболее древними предками русских, украинцев, белорусов. Иначе говоря, русские имеют с ариями одних и тех же предков, которые с распадом индоевропейской общности в течение III тыс. до н. э. разошлись, как расходятся сыновья одного отца. Поэтому, как подчеркивает АА.Клёсов, «славяне», «арии», «скифы» это в своей основе – одни и те же люди, один род, но разных исторических эпох. Они связаны прямой наследственностью в рамках рода R1a. Вот начальный рубеж нашей истории, от него мы должны идти…

Я бы внес некоторые коррективы, а именно что носителей R1a можно называть славянами только в определенном контексте, только в применении к современным носителям языков славянской группы – чехам, полякам, болгарам, сербам, словенцам (и другим жителям бывшей Югославии), белорусам, украинцам, русским и другим, попадающим в эту категорию. Скажем, ирландцев или бельгийцев, уйгуров или индийцев, у которых найдена гаплогруппа R1a, славянами назвать никак нельзя, хотя их предки определенно тоже вышли с Русской равнины. Если первых относительно мало в сравнении с носителями гаплогруппы R1a в Восточной Европе, то индийцев с гаплогруппой R1a уже примерно 100–200 миллионов (мужчин, естественно), по разным оценкам. Они – не славяне. Если же говорить об их предках, то их можно условно назвать праславянами, если договориться об определении, кто такие были праславяне.

Скажем, далекие предки тех же ирландцев или бельгийцев с гаплогруппой R1a жили в основном на Русской равнине, многие имели субклад R1a-Z280 (хотя многие – субклад R1a-Z284), как и большинство этнических русских гаплогруппы R1a, и их вполне можно было, на мой взгляд, назвать праславянами. Они пришли, в конце концов, на Британские острова и в Центральную Европу с Русской равнины – кто мирной миграцией, кто боевым путем (как скифы, например, или римские легионеры), кто попал в плен или осел там другими путями. Далее, славяне – это не только R1a, которых примерно половина русских, поляков, украинцев, белорусов, треть сербов, хорватов, словенцев, но это и носители гаплогрупп I1, I2, N1c, и многих относительно немногочисленных гаплогрупп, называющих себя этническими русскими или другими народами славянской группы. Называть славянами только носителей R1a – это обижать других.

В общем, это относительные мелочи, и они происходят от неустоявшихся определений. В основном же, тезисы Л.П. Грот правильны, и продвигают вперед историческую науку. Будут появляться новые данные, вноситься уточнения, как обычно в науке, но на сегодня это вполне разумная концепция.

Это была затравка, не только об этом я хотел поговорить. А о том, с какими трудностями, в основном, ментального характера (а вовсе не научного) оппонентов продвигаются положения ДНК-генеалогии в массы, далекие от критического осмысления того, что они, оппоненты, слышат. Именно с такими оппонентами встретилась Л.П. Грот в Воронеже. Заметьте, что основной тезис оппонентов, о которых я сейчас говорю – не возражения научного характера, не противопоставление фактов, которые бы противоречили данным ДНК-генеалогии, не прочая научная аргументация. Это – тупое «а Баба-Яга против». Другими словами, «а вот другие полагают иначе», где другие – это неназванные «популяционные генетики».

Здесь надо сказать, что я еще ни разу не встречал популяционных генетиков, которые бы мне возразили аргументированно, с выставлением контраргументов, показали, в чем мои расчеты неверны, показали, как нужно считать и почему их расчеты лучше. Или лучше другие интерпретации. На это есть простая причина – они сами вовсе не уверены, что считают правильно. Они не разбираются. Они знают, что так принято; как им предписано считать, они так и считают. Почему, на чем это «так принято» основано, они не знают, а если и слышали, то никогда критически в этом не разбирались. Вот это и есть результат отсутствия у попгенетиков научной школы. То, без чего наука погибает. Она, наука, у них в огромной степени уже погибла, и это последовательно происходило последние десять лет, со времени узаконивания у них в 2004 году «популяционных скоростей мутаций», или «скоростей Животовского». Я об этом расскажу ниже.

Надо сказать, что Л.П. Грот была в восторге от тех в Воронеже, кто ее пригласил и организовал дискуссию. По ее словам, это отличные люди, энтузиасты русской истории и культуры, современные и прагматичные. Приятно было, по ее словам, то, что дискуссия собрала много участников, особенно приятно было, что пришло много преподавателей воронежских вузов – историков, юристов, археологов. Правда, оказалось, что для археологов исследования Л.П. Грот о норманизме как части шведского политического мифа были мало известны, поэтому ими высказывались взгляды, не выходившие за рамки классического норманизма, однако, был и явный интерес к выступлению, а это всегда – вероятность продолжить разговор, что как раз и требуется от подобных встреч. Но на дискуссию пришли также те, для которых «а Баба-Яга против». Среди них и воронежский специалист по историографии «Ригведы», некто А. Семененко. В генетике он, естественно, не разбирается, и тем более в ДНК-генеалогии… в общем, мы ниже предоставим ему слово. На презентации Л.П. Грот он высказывался теми же словами, что и в своем блоге. Блог я не собираюсь рекламировать, кому надо, найдут, но цитаты из него дам. Мне этот Семененко, разумеется, безразличен, как и его мнение, но его слова показательны. Их полезно разобрать, именно аргументированно. Одно дело мне излагать положения в статьях, но многие в статьи, как показывает опыт, «не врубаются», или просто их не читают, и тем не менее выскакивают с критическими замечаниями. Поэтому статьи часто не помогают многим разобраться в вопросе, и вот тогда полезны разборы слов «критиков».

«Критикам», как правило, это не помогает. Они же не «истину» ищут, для них важен злобно-критический процесс (ниже мы увидим слова типа «бред»), они этим живут. Рецепторы здравомыслия у них отсутствуют, те места другими рецепторами заняты. Но вот другим, кто своего мнения пока не имеет, эти контраргументы порой полезны.

Итак, в блоге Семененко один из участников пересказывает (не очень точно, но приемлемо) мои слова, говоря о гаплогруппе R1a – «у половины русских есть эта гаплогруппа, но она у них появилась 5 тыс. лет назад, а у арабов 3,5 тыс. лет», и далее – «профессор Клёсов говорит на 25-ой минуте (видео), что арии появились на Балканах и стали двигаться на восток. Вроде бы это расходится с вашими данными, или нет?».

Далее отвечает Семененко. Заметим, что никаких «данных» у него нет. Более того, никакого ответа по сути заданного вопроса он не дает. Люди без тех самых рецепторов на прямые вопросы не отвечают, им это ни к чему. Для ответа надо знать материал, разбираться в нем. А они не знают и не разбираются. Поэтому смотрите, так сказать, за руками того, кто отвечает. Поскольку Семененко вываливает ворох несуразиц, и на вопросы не отвечает, его пассажи я буду комментировать по частям, для ясности. Итак, приступаем…

Семененко: Профессор Клёсов – не генетик. Я опираюсь на данные международных коллективов профессиональных генетиков, опубликованные в ведущих международных научных журналах по генетике. А профессор Клёсов у них пользуется очень дурной славой. Он считает, что разработал собственную методику определения скорости накопления генетических мутаций, поэтому его «датировки» расходятся с датировками профессиональных генетиков.

Заметим опять, что, как принято у людей без того самого рецептора, разговор переключается на другое, ответа на заданный вопрос не дается. Вопрос-то был – расходятся ли с данными Семененко? Семененко, был бы честным, ответил бы – данных у меня нет. Вместо этого он почему-то начал, что я не генетик. Я и не нейрофизиолог, и не специалист по глотанию шпаг. Но при чем здесь генетика? Я – специалист по скоростям химических и биологических реакций, автор книг и университетских учебников по этой тематике, кстати, удостоен Госпремии СССР по науке именно за работы по скоростям и константам скоростей реакций, и здесь не имеет значения, это скорости накопления мутаций в ДНК или скорости других процессов, закономерности, в целом, одни и те же. Именно знание этих закономерностей и заставило меня ужаснуться тому, как это делают популяционные генетики. А они следуют «методу», который разработал Л.А. Животовский с коллегами более десяти лет назад, применив совершенно искаженные представления и необоснованные допущения.

Для начала поясним, что Л. Животовский применил совершенно усредненные и искусственные приближения, приняв, что константа скорости мутаций в Y-хромосомах ДНК должна быть усреднена по 10 тысячам (!) гаплогрупп за все время существования человечества, и тогда у него получилось, что она, константа скорости мутации, должна быть равна 0.00069 мутациям за 25 лет на маркер, причем она одинакова для любых гаплотипов, 6-, 7-, 8-, 9-, 10-, 12-маркерных и так далее. Любой, кто имеет хотя бы минимальный опыт работы с гаплотипами знает, что для каждого маркера есть своя константа скорости мутации, и в 6-маркерные гаплотипы попадают одни маркеры, в 8– или 9-маркерные свои (и, значит, средняя константа скорости мутации будет уже другой), в 10– или 12-маркерные гаплотипы добавляются еще другие маркеры со своими константами, и так далее. Считать, что константа одна на все – это вносить значительную погрешность в расчеты. Именно эту ошибку делают все без исключения «международные коллективы профессиональных генетиков»,чьи фундаментально ошибочные статьи «опубликованы в ведущих международных научных журналах по генетике». Это – трагедия современной популяционной генетики. А люди без тех самых рецепторов, не думая, не зная и не понимая, продолжают кудахтать, другого слова не подберу, что «он не генетик». Это-то здесь при чем? Нет в ДНК-генеалогии генетики, генетика закончилась до ДНК-генеалогии, когда генетики определили, какие мутации есть в ДНК, сколько «тандемных повторов» есть в маркерах, и какие снипы найдены в каких участках Y-хромосомы. Иначе говоря, генетика, а точнее, лаборанты в компаниях типа FTDNA или в РАН, снабжают нас этими данными, а ДНК-генеалогия идет дальше, проводя количественную обработку этих данных, чего генетики делать уже не умеют. У них образование не то, их этому не учили. А учиться, как показывают последние 6–8 лет, они или не могут, или не хотят.

Давайте посмотрим, насколько промахиваются популяционные генетики, применяя свои «популяционные скорости». Как уже было сказано выше, для 6-, 7-, 8-, 9-, 10-, 11-, 12-, 17-, 23-маркерных гаплотипов (а с более протяженными популяционные генетики уже не работают, а если что-то и появилось в последнее время, то это как исключение) для попгенетиков константа скорости мутации для всех указанных гаплотипов равна 0.00069 на маркер на 25 лет, то есть для всех одинакова. В ДНК-генеалогии, однако, для указанных типов гаплотипов общая (то есть кумулятивная) константа скорости мутации равна:


Соответственно, константы скорости мутаций в расчете на маркер варьируются в пределах от 0.00123 для 6-маркерных гаплотипов до 0.00248 для 23-маркерных гаплотипов, то есть в два раза. А в «методе Животовского» они все равны. Более детально, ошибка популяционных генетиков (в сторону завышения датировок) составляет, соответственно:


Если продолжить этот ряд, то для 37-маркерных гаплотипов «популяционная константа Животовского» даст величину 0.00069х37 = 0.02553 мутаций за 25 лет, а настоящая, откалиброванная величина равна 0.090, то есть ошибка попгенетиков составит уже 353 % в сторону завышения датировок. Если, например, арии пришли в Индию 3500 лет назад, то «константа Животовского» даст 12 355 лет. Так попгенетики и получают (см. например, статью Underhill et al[236]), и это привело их к следующему выводу (цитирую заключительную фразу абстракта к цитируемой статье Underhill: Importantly, the virtual absence of M458 chromosomes outside Europe speaks against substantial patrilineal gene flow from East Europe to Asia, including to India, at least since the mid-Holocene. Перевод: «Важно, что отсутствие М458 за пределами Европы свидетельствует против потока генов из Восточной Европы в Азию, включая Индию, во всяком случае со времен среднего голоцена».

То есть, на основании своих исключительно некорректных расчетов они получили, что гаплогруппа R1a не могла придти в Индию ранее 12 тысяч лет назад (на самом деле они получили 14 тысяч лет назад), поэтому, по их заключениям, никакие арии в Индию не приходили, во всяком случае, до середины голоцена. Датировку R1a-M458 они «взмыли» во времена 11 200 лет назад (на самом же деле, это должно быть в три раза меньше), и заключили, что поскольку их в Индии нет, то опять же до голоцена никакие R1a в Индию не приходили. В действительности же, датировка R1a-M458 в Европе не превышает 4000 лет назад, а к тому времени арии уже ушли на юг и восток, потому-то R1a-M458 с ними не было, просто не успели.

И вот таким мусором заполнены академические издания в области попгенетики. В ответ на эти мои слова Балановская патетически (и фальшиво) восклицает, что «он называет мусором всё богатство популяционной генетики». Какое «всё богатство»? Зачем эта демагогия? Что, наверху процитировано «богатство»? Мусор и есть.

В цитируемой статье такая обойма авторов: Underhill, Myres, Руутси, Metspalu, Животовский, King, Lin, Chow, Semino, Battaglia, Кутуев, Ярве, Chaubey, Ayub, Mohyuddin, Mehdi, Sengupta, Рогаев, Пшеничнов, Балановский, Балановская, Jeran, Augustin, Baldovic, Herrera, Thangaraj V. Singh, L. Singh, Majumder, Rudan, Primorac, Виллемс, Кивисилд. Представляете, 34 автора (российских и эстонских я выделил кириллицей, страна должна знать своих героев), и никто не понимает, что они делают, как и зачем так считают. В итоге полностью искаженное представление истории. Это же вынесено в виде критики на «мою» страничку в Википедии (хотя не я ее писал и представлял, там немало погрешностей в моей биографии), в которой делается вывод, что я неправ, и арии в Индию не приходили, и что это якобы современные представления. И дается галерея таких вот «мусорных» ссылок попгенетиков. Стыд и позор тем, кто такую ерунду написал, а редакция Википедии приняла.

Вот такая цена словам Семененко и иже с ним, что «Я опираюсь на данные международных коллективов профессиональных генетиков, опубликованные в ведущих международных научных журналах по генетике». Грош цена этим «международным коллективам профессиональных генетиков», а также рецензентам этих «международных научных журналов».

>А профессор Клёсов у них пользуется очень дурной славой. Он считает, что разработал собственную методику определения скорости накопления генетических мутаций, поэтому его «датировки» расходятся с датировками профессиональных генетиков.

Теперь понятно, что за этим кроется, и почему «дурная слава»? Не могут они ничего противопоставить, кроме как тихо (а порой и громко) ненавидеть, организовывать «дурную славу». Когда я в далеком 2009 году разнес на 14 страницах в журнале Human Genetics их «подходы», они (тот же Животовский с коллегами) ответили в конце своего «ответного комментария – «Finally, regarding the deta1led “haplotype trees” offered by the Comment, these are indeed interesting and can be very instructive». То есть, «в отношении «дерева гаплотипов», предложенного в Комментарии, это интересно и может быть очень инструктивным». За прошедшие пять лет, впрочем, этой «очень инструктивности» авторы не проявили. Вот их фамилии: Michael Hammer, Doron Behar, Tatiana Karafet, Fernando Mendez, Brian Hallmark, Tamar Erez, Lev Zhivotovsky, Saharon Rosset, Karl Skorecki. Так что, как видим, «международный коллектив профессиональных генетиков», не имеющих понятия, что они фундаментально ошибаются в своих подходах, отнюдь не маленький. Это – «цвет» международной популяционной генетики. Кстати, в «дискуссии» на «Троицком варианте», некие Веренич и Запорожченко (первый – любитель, второй – попгенетик без ученого звания, то есть по сути техник-лаборант) настаивали, что деревья гаплотипов ничего не дают, а вот цвет попгенетики считает, что это очень интересно и «инструктивно». Мне остается, как герою кинофильма «Волга-Волга», свести их телефонные трубки вместе, пусть обсуждают друг с другом.

Дам еще иллюстративный пример. В Шотландии есть знаменитая «генеалогическая» семья МакДоналдов, их несколько тысяч человек, на них работает целый штат профессиональных генеалогов, их документальная генеалогия изучена во всех возможных деталях. И неудивительно, они берут свое начало от шотландского вождя Сомерледа, среди их предков наполеоновский маршал МакДоналд и много других выдающихся людей. Основная группа МакДоналдов гаплогруппы R1a ведет свою линию от Джона Лорда Островов (John Lord of the Isles), умершего в 1386 году, то есть 628 лет назад. Принимая 25 лет на поколение (именно эта величина входит в величины констант скоростей мутаций, приведенные выше), получаем, что Джон умер 25 поколений назад, то есть жил примерно 26 поколений назад. Выше в этой книге показано, что расчеты методами ДНК-генеалогии дают совершенно разумное совпадение с документальной генеалогией по Джону и его потомкам, от 6– до 67-маркерных гаплотипов.

Считаем «по Животовскому» в простейшем варианте для 6-маркерным гаплотипов: 17 мутаций на 68 гаплотипов дает 17/68/6/0.00069 = 60 поколений, то есть 1500 лет до Джона. Это называется «ни в какие ворота». Не говорите об этом расчете генеалогам семейства МакДоналдов, засмеют и выгонят, откажутся разговаривать.

Теперь считаем «по Животовскому» по 25-маркерным гаплотипам: 69/60/25/0.00069 = 67 поколений, то есть 1675 лет до Джона. Опять в те же ворота, то есть «ни в какие». Вот так работают расчеты «популяционных генетиков». Как видим, разница та же, завышение в датировке на 260–270 %, в данном конкретном случае. А поскольку случаи разные, то попгенетики задирают датировки обычно в 2.5–4.0 раза. Вот такая цена их расчетам.

«Знающий» попгенетик возразит – не может быть, Животовский свои скорости мутаций калибровал, это все популяционные генетики знают, и основополагающая статья его 2004 года основана на калибровках его скорости мутации, той самой, 0.00069 мутаций на 25 лет на маркер. Там всё доказано, потому его константу и взяли за основу в популяционной генетике. Но я в этой книге показал выше, какая там была «калибровка». Подтасовки и передергивания, а не калибровка.

Выше в этой книге я не упомянул, как Животовский «калибровал» свою «скорость» по африканским банту. С ними и того хуже. Раздел «Материалы и методы» в «калибровочной» статье Животовского, раздел про банту. Читаем – «анализировали 148 человек гаплогруппы Еза7-М191», перечисляются племена, сообщается, что анализ проводили по 10-маркерным гаплотипам.

Раздел «Результаты». Данных по Банту нет, они вообще в данном разделе не упоминаются.

Раздел «Обсуждение». Банту не упоминаются.

Раздел «Применение». Говорится, что применили полученную величину 0.00069 к популяции Банту, чтобы посмотреть, как это коррелирует с археологическими, лингвистическими и историческими данными. Далее говорится, что если усреднить по всем 11 племенам и популяциям, перечисленным в разделе «Материалы и методы», то получится 3400±1100 лет до «экспансии» Банту в подгруппе со снипом М191. И далее – «археологические и лингвистические данные поддерживают это значение, поскольку показывают присутствие Банту в Западной Африке в неолитические времена, ~ 1000 лет до нашей эры, или даже 2000 лет до нашей эры». И далее – «Величина 3400 лет назад может рассматриваться как нижняя граница для времен экспансии Банту… Если мы возьмем наиболее частые гаплотипы среди тех 148 хромосом как предковые, и приложим к ним величину 0.00069, то время для М191 получится 14700 лет… В этом случае, экспансия Банту могла произойти ранее, чем 3500 лет назад». И далее идут долгие рассуждения с неопределенной концовкой.

Ну и где здесь калибровка? Если это «калибровка», то что такое не калибровка?

К сожалению, исходные данные (гаплотипы) в статье не приведены, ссылка статьи, что они «в сети», не дает никакого линка. Я могу только заключить, что рассматриваемая популяция Банту молодая, не более 1000–1200 лет до общего предка, как это часто бывает с африканскими популяциями, только недавно прошедшими очередное бутылочное горлышко. Ни к каким археологическим или лингвистическим данным это не имеет никакого отношения, как и к «заявленным» 14700 лет, которые к «калибровке» вообще не имеют отношения.

Вот такая цена «калибровкам» Л.А. Животовского, которые стали краеугольным камнем популяционной генетики в последние 10 лет. Кроме как «стыд и позор» других слов я не подберу. Последние пять лет я объясняю это в научной литературе, начиная со статьи в Journal of Genetic Genealogy[237] (2009) и Human Genetics[238] (2009), и далее в журнале Advances in Anthropology[239], выступаю на англоязычных форумах. Но попгенетикам – как о стену горох. Они продолжают плодить в академической литературе мусор. А те, кто в этом ровным счетом ничего не понимают, как тот же воронежский Семененко, тем не менее, вылезают со своим критическим словом:

>А профессор Клёсов у них пользуется очень дурной славой. Он считает, что разработал собственную методику определения скорости накопления генетических мутаций, поэтому его «датировки» расходятся с датировками профессиональных генетиков.

Полагаю, смысл этих слов сейчас понятен лучше. Причина «дурной славы» тоже понятна, если почитать выше. Не оставляю я в покое популяционных генетиков с их жульничеством. Правда, одна маленькая деталь. Никакой «дурной славы» в научных публикациях попгенетиков у меня нет. Никто и никогда из них не высказался негативно в отношении моих расчетов. Видимо, Семененко пересказывает приватное, кулуарное жужжание. И на том спасибо, это дало мне возможность рассказать интересующимся, в чем там дело. Поэтому продолжим цитировать Семененко, беря его слова как пример жужжания на тему, в которой он не разбирается. А я продолжу пояснения.

Семененко – Цитирую профессора Клёсова: «Я опираюсь на свои источники, потому что работаю в совершенно новой области науки». У него своя ««генетика». А у остальных генетиков мира – своя. Я как-то склонен полагать, что в генетике своих источников, своих методов, своих способов расчётов скорости мутирования генов нет.

Если это действительно моя цитата, то я с ней в целом согласен. Я действительно опираюсь на свои источники, это – кинетика химических и биологических реакций. К генетике она никакого отношения не имеет. Так что фраза Семененко «у него своя генетика» – это бессмыслица. Ошибка – полагать, что направление науки определяется объектом исследования. Изучать ДНК-это далеко не обязательно генетика. Об этом я писал в этой книге выше, и проводил примеры. Например, химик, растворяя ДНК в кислоте и изучая, скажем, вязкость получаемого раствора, вовсе не занимается генетикой.

«Молекулярной историей» (ДНК-генеалогией) это назвать никак нельзя.

Продолжаем цитировать «эксперта» Семененко:

Проблема Клёсова, на мой взгляд в том, что он смешивает научные и ненаучные данные. Т. е. у него есть определённые интересные выводы (связь R1a и R1b с индоевропейцами), но в целом его теорию миграций индоевропейцев я не принимаю, поскольку она явно построена с помощью натяжек и предвзятых данных. Он является ярым инвазионистом относительно истории индоариев в Индии и выводит их из Аркаима, хотя археологически это опровергнуто уже давно. И при этом он сам заявляет, что R1a зародилась в Китае, потом проникла оттуда в Южную Азию, потом исчезла оттуда и вернулась снова в соответствии с канонами инвазионизма/иммиграционизма во II тыс. до н. э. Так что это явный бред с подтасовкой ««фактов».

Здесь у Семененко – гроздь недоразумений. Видимо, «критик» не в ладах с разницей понятий «данные» и «интерпретации». Какие, интересно, «ненаучные данные» я с чем-то смешиваю? Что это за «ненаучные данные»? Гаплотипы? Гаплогруп-пы? Субклады? Снипы? И что же там «ненаучного»? Если это «теория миграций индоевропейцев» – то это уже не данные, а интерпретации. Видимо, Семененко не понимает, что «теория» и «данные», это, так сказать, две большие разницы. Я вполне допускаю, что некоторые мои интерпретации допускают другую трактовку, в них возможны подвижки, которые будут появляться с появлением нового знания. Но если Семененко «не принимает», как он пишет, то это не аргумент, это его личное дело. Как и «построена с помощью натяжек и предвзятых данных». Какие там натяжки и предвзятые данные – Семененко, разумеется, не говорит. Это в моей классификации – «ля-ля». Для тех, у кого нет упомянутых ранее рецепторов – это любимое дело. Сотрясать воздух, не приводя никаких предметных аргументов. Выйдите, покажите, где там «натяжки» и «предвзятые данные», предложите свои объяснения, непременно основанные на фактах, на экспериментальных данных, тогда и поговорим.

Что касается «связи R1b с индоевропейцами», то там Семененко опять что-то не понял, и в любом случае изложил невразумительно. Не было у R1b никакого «индоевропейства» до начала I тыс. или конца II тыс. до н. э. Нигде, где они проходили, индоевропейских языков не оставили – ни на севере Казахстана, ни на Средней Волге 8–6 тыс. лет назад, ни на Северном Кавказе 7–6 тыс. лет назад (там они оставили другие языки), ни в Месопотамии, ни у шумеров, ни в Египте, ни у басков. Ни потом в Европе до конца II тыс. до н. э. Везде там были (или кое-где остались) другие, неиндоевропейские языки. Индоевропейские языки появились у эрбинов (носителей гаплогруппы R1b) только во времена кельтов, в первой половине I тыс. до н. э. Это кельты, судя по данным ДНК-генеалогии, принесли ИЕ языки в Европу, причем, видимо, с гаплогруппой R1a. Сейчас, разумеется, подавляющее большинство носителей гаплогруппы R1b в Европе говорят на ИЕ языках, но попгенетики всегда переносят то, что есть сейчас, на то, что было тысячелетия назад. Поэтому в их понимании R1b всегда говорили на индоевропейских языках, раз говорят на них сейчас.

Но давайте разберем цитату «эксперта» по частям. Часть первая: Он является ярым инвазионистом относительно истории индоариев в Индии и выводит их из Аркаима, хотя археологически это опровергнуто уже давно.

Я был бы признателен за сведения о том, что там «археологически опровергнуто», тем более «уже давно». Что именно? Что в Аркаиме были не арии? Что они не прошли в Индию примерно в середине II тыс. до н. э., а, возможно, еще и ранее, и это «опровергнуто археологически»? Я не знаю, что такое «инвазионист», и тем более «ярый», но догадываюсь, как в том старом анекдоте известное радио не знало, что такое горжетка, но догадывалось. Семененко вообще как-то вязко пишет, что-то у него с изложением мыслей не так. Что такое «выводит их (видимо, индоариев) из Аркаима»? На самом деле Аркаим – это транзитный путь ариев, изначально выводить оттуда просто нельзя. Или они там завелись сами по себе, как мыши в грязном белье (была такая теория, правда, про другое)? Или Семененко полагает, что в Аркаиме были не «индоарии», а «иранцы» (был такой спор среди археологов), но я эти термины не использую (хотя не мешаю использовать другим), назвать их ариями будет достаточно.

Л.С. Клейн в своей недавней книге «Этногенез и археология» (том 2, стр. 39) пишет об обнаружении в Южном Приуралье (Синташта) погребений с конями, колесницами, изображением свастики. Или это не арии? Что там «отвергнуто археологически»? Видите, какой это дефект, любезный А. Семененко, когда критик не может связно выражать мысли. Приходится гадать, что он намеревался сказать, потому что в итоге получилась некая каша.

Читатель задает ему вопрос: «Александр, а Вы бы не могли ответить, пожалуйста, какие именно работы современных исследователей в области молекулярной генеалогии Вы использовали в своих работах? И насколько результаты этих исследований совпадают с данными других наук? Насколько точны данные ДНК-генеалогии? Есть ли разночтения в датировках (этногенез, миграции)?»

Семененко, как для него характерно, на прямой вопрос не отвечает. Ни на то, какие работы современных исследователей он использует, ни на то, как эти данные соотносятся с данными других наук, ни на вопрос о точности данных ДНК-генеалогии (этого он уж точно не знает), ни на вопрос о датировках. Вместо этого он приводит список своих статей, все местных региональных конференций. Не густо, пожалуй. Посмотрим, что там.

Первый источник – типичная провинциальная компиляция: кто, что, когда, о чем сказал. Иванов сказал то-то, Петров ему возразил, Сидоров высказался иначе. Шлегель указал, Лэтэм отметил, Мюллер указал, Мюир отметил, Уилсон поправил, Якоби, Бюллер, Винтернитц, Вулнер, Грисволд, Моултон, Калла, Норман, Маршалл, Уилер, опять Мюллер, Казанас, и все что-то отметили или указали. Своего, от Семененко, ровным счетом ничего нет, ни единого своего слова, никаких своих данных. Вплоть до конца статьи – сплошные ссылки на других. Вывод: «как говорит ссылка 52» (набор авторов из разных книг и статей – Шаффер и Лиштенштейн; Эрдоси; Витцель; Кенойер; Элст; Кордона и Джейн; Мак-Интош), археологических следов арии во II тыс. до н. э. не оставили, а «как говорит ссылка 53» (опять десяток книг и статей, сообщение, что древнеиндийские тексты «об этом» (об отсутствии археологических следов?) не говорят. О чем «об этом»-то? Как можно быть таким косноязычным? А «как говорит ссылка 54», между 6500 и 2800 лет назад, как было найдено, имеется непрерывный ряд однотипных костных останков человека, то есть не было «ощутимых вливаний извне». Ссылки, правда, все 15-20-летней давности, или вообще без указания года. Наконец, «как говорит ссылка 55» (одна работа 77-летней давности, еще три без указания года издания, в том числе под названиями «Лингвистические аспекты», «Ригведная Индия» и тому подобное), «индоарии не могли прийти в Индию после 4500 лет до н. э.», то есть позднее 6500 лет назад. Всё, конец статьи. Статья ссылкой «как говорит» и закончилась.

Доказательств – по сути никаких, все столь же вязко. В качестве доводов (хотя их и доводами назвать нельзя) – те же перепевы про Митанни, про индоариев, кто куда ходил – ничего нового, все это повторяется десятилетиями, компилируется, пересказывается, повторяется. Читать откровенно неинтересно. Это все то, что довольно безжалостно называется «провинциальными потугами на науку». Неинтересно еще и потому, что ДНК-генеалогия в корне противоречит этим соображениям, потому что большинство носителей гаплогруппы R1a в Индии имеют субклад R1a-L657, который образовался всего примерно 4600 лет назад, и шлейф его уходит в Индию со стороны Европы. В Европе его очень мало, в Индии – миллионы человек. Это – те самые «индоевропейцы», потомки древних ариев. Датировки ДНК-генеалогии стыкуются с временами прихода ариев в Индию во II тыс. до н. э., причем именно с севера или северо-запада. В общем, это можно обсуждать, но не с Семененко. Что же касается археологии, то советую Семененко почитать хотя бы последнюю книгу Л.С. Клейна «Этногенез и археология», глава «Откуда арии пришли в Индию». Хоть я Клейна и ругаю за непонимание и за нежелание понять ДНК-генеалогию, но археологический материал он собирает довольно аккуратно.

Так вот, упомяну просто на ходу, что археологи прослеживают миграцию ариев из Причерноморья (катакомбная культура) в Индию, и это неплохо доказано еще с 1970-х годов, то есть уже больше 40 лет. Что-то я у «индолога» Семененко я этого не видел. Он материал всегда подает односторонне, что, как известно, «подобно флюсу», это еще Козьма Прутков знал. А катакомбная культурная общность располагалась к западу от срубно-андроновского круга в первой половине II тыс. до н. э., то есть примерно 4000–3500 лет назад. И далее, как отмечает Клейн, цепь катакомбных памятников и культур выявлена между Северным Причерноморьем и Индией, причем их возраст уменьшается по мере продвижения от Причерноморья к Индостану. И далее Л. Клейн подробно описывает материальные признаки из погребений, которые свойственны как ариям Причерноморья и по всему указанному выше пути, так и ариям в Индии. Так что советую Семененко учить материальную часть.

А что до того, что археологи не смогли найти в костных останках ариев, прибывших в Индию во II тыс. до н. э., точнее, так интерпретируют свои данные, то есть хорошее правило – «отсутствие доказательств не есть доказательство отсутствия». Еще один совет Семененко – не переписывать тупо то, что написали другие, а заняться делом самому: поднять первичные данные археологов (а не их мнения), и внимательно пересмотреть их под углом того, что арии в Индию приходили, во II тыс. до н. э., как и свидетельствует ДНК-генеалогия. Конечно, картина могла быть более сложной, поскольку ДНК-генеалогия пока рассматривает ДНК ныне живущих индийцев, и «индоевропейские» индийцы (их так и классифицируют в Индии) гаплогруппы R1a в своем большинстве имеют общих предков – по разным сериям гаплотипов – живших между 4000 и 3500 лет назад. 4000 лет назад – это, похоже, еще не Индия, а Русская равнина, Средняя Азия или Южный Урал, в общем, северные территории.

Дальше читать его сочинения расхотелось по причине откровенной некомпетентности А. Семененко, но я сделал усилие и открыл следующее, под малообещающим названием «Вклад антропологии и генетики в решение индоарийской проблемы», опять региональная научная конференция. Малообещающее – потому что если вклад есть, то так и надо статью назвать, по конкретному вкладу. А статьи под названиями типа «Вклад…» или «К вопросу о…» читать как-то не хочется. Ясно, что там мало что есть. Так в данном случае и оказалось. Статья – просто кошмар. Во-первых, вся подчистую переписана из статей популяционных генетиков, причем именно тех, кто применяли ту самую печально известную «популяционную скорость Животовского». Во-вторых, как следствие во-первых, в статью Семененко аккуратно перенес все те чудовищные ошибки попгенетиков, а именно завышения датировок прихода гаплогруппы R1a в Индию на 250–350 %. Отсюда у Семененко и оказался в статье просто кошмар. Безграмотный анализ попгенетиками картины и хронологии мутаций в ДНК, и безграмотное перенесение всего этого Семененко в свою статью дало очередной мусор. Слава Богу, дальше Воронежа, видимо, это не пошло.

Итак, что у него (точнее, у попгенетиков, с которых он срисовал ошибочные данные и ошибочные трактовки) получилось? А получились сапоги всмятку. Если цитировать этот «кошмар», то нужно всю статью цитировать, от начала до конца. Поскольку датировки по Индии были завышены в несколько раз, то якобы получилось, что датировки тех, чьи предки жили 3500–4000 лет назад, уехали в глубь времен до… В общем, предоставим слово Семененко, который любит писать заумно: «Эпоха аккумулированной микросопутствующей вариативности в большинстве индийских гаплогрупп превышает 10000-15000 лет, что соответствовало древности региональной диференциации». Вспоминается – «Аркадий, не говори красиво». А поскольку попгенетики завысили датировки гаплогруппы R1a по Индии (от 35004000 лет до 10000-15000 лет, то есть, как обычно, на 250–400 %), а по Европе не считали, и взяли обычные 4500–5000 лет, то, как старательно цитирует Семененко, «оказалось, что индийцы отражают более высокое разнообразие в гаплогрупппе R1a1 даже при сопоставлении с южно– и восточно-европейским населением» («разнообразие» – это эвфемизм попгенетиков, когда они датировки рассчитать не умеют, но сказать хочется). Отсюда, естественно, следующий безграмотный вывод – «Неизбежным становился вывод о том, что индоевропейцы возникли в Индии и оттуда распространились в Европу» (ссылка на попгенетиков, фамилии те же, что были упомянуты выше, в данном случае эстонец Кивисилд с коллегами, 2002–2003 гг.). Эстонская «школа» попгенетиков – еще та, видимо, выход из СССР им на пользу не пошел. Зря выходили. Во всяком случае, в отношении датировок и последующих безумных трактовок исторических событий. Да и вообще, эстонская наука никогда не блистала, а сейчас хоть эстонских попгенетических святых выноси.

Для полноты дискуссии следует отметить, что европейские R1a на много уровней субкладов древнее «индоевропейских» субкладов R1a в Индии. Вот – сокращенная схема:


Индийские характерные «индоевропейские» субклады, потомки арийских, начинаются только с уровня R1a-L657. Они – «внуки» европейского субклада R1a-Z93, который образовался в Европе примерно 5000 лет назад; его ближайший потомок, L342.2 – примерно 4800 лет назад; «внук», L657 – тогда же, примерно 4800 лет назад. Из него никак не могли произойти все те европейские (и, возможно, азиатские) субклады, которые находятся выше линии L657. Так что преобладающий в Индии субклад L657 никак не мог породить европейские R1a линии. Попгенетики, которых обильно цитирует Семененко, этого не знали, с датировками чудовищно ошиблись, но в глазах Семененко – они – представители «международных коллективов профессиональных генетиков, опубликованные в ведущих международных научных журналах по генетике». Вот так некомпетентность и слепая вера в «авторитеты», которая в науке совершенно неуместна, приводит к серьезным конфузам.

В связи с этим забавно читать у Семененко, что «генетики использовали высокоточные данные… по 10 микромаркерам».

Для начала, микромаркеров не бывает. Маркер – он и в Индии маркер. Генетики используют порой термин «микросателлиты», здесь Семененко в порыве рвения копирования у генетиков перестарался. Но занятно здесь понятие «высокоточные», в применении к 10-маркерным гаплотипам. Не случайно Семененко так и не ответил на вопрос читателя «Насколько точны данные ДНК-генеалогии?» В этом он, ясно, тоже не разбирается.

Далее, это в далеких 2002–2003 гг. характеристика гаплогруппы R1a ограничивалась снипом R1a-М17, что и цитирует Семененко. Сейчас мы уже знаем об этой гаплогруппе в Индии и вокруг значительно больше, оперируем субкладами Z93, L342.2/Z94, L657, Z2124, Z2123, Z2122 и другими, в целом, знаем времена их возникновения и направления миграций. Знаем, что в отдаленных провинциях в Индии, в племенах (которые в касты не входят), возможно, живут носители более древних ветвей гаплогруппы R1a, но это не индоевропейские группы, и они пришли, видимо, с востока, возможно, из Алтайского региона более 12–15 тысяч лет назад. Но указанные попгенетики с этими гаплотипами не работали, у них бы получились датировки более 40 тысяч лет назад. Они, эти древние «автохтоны», из Индии в последние 10 тыс. лет никуда не выходили. Этим вопросом нужно специально заниматься, но данных по ним очень мало, субклады неизвестны. Они, эти люди индийских джунглей, свои образцы ДНК в американские лаборатории с приложением 200 долларов не высылают. Да сейчас разговор и не о них.

Не понимая сути ДНК-генеалогии, смешав все и вся в отношении датировок, гаплотипов и древних миграций, Семененко пишет свою статью как плохой анекдот. То, что носители гаплогруппы I не ушли с ариями в Индию он тоже засчитывает в то, что арии в Индию не приходили. Иначе, по его мнению (!), обязаны были прийти, ведь «предполагаемый возраст гаплогруппы I – 22000 лет, этого возраста достаточно для экспансии, и она также намного чаще встречается в Европе по сравнению с гаплогруппой R1a1». Здесь все перепутано, не понято и искажено. Дело в том, что древняя гаплогруппа I практически исчезла в Европе, видимо, в IV–III тыс. до н. э., и возродилась (из немногих выживших потомков) только примерно 3600 лет назад в виде гаплогруппы I1, и примерно 2300 лет назад в виде гаплогруппы I2 на Дунае. Они просто не могли уйти с ариями 4500 лет назад, они, эти гаплогруппы, мучительно выживали в те времена, с их носителями в минимальных количествах. Так что никакой экспансии не было до конца прошлой эры, когда гаплогруппа I2 размножилась на Балканах, и это только там их численность сейчас превышает (и то не везде) численность гаплогруппы R1a.

Да и вообще, странно считать, что все гаплогруппы, возраст которых 22000 лет, или больше или меньше, должны непременно были уйти в Индию? Гаплогруппа I и в Америку не ушла, и в Австралию, и в Китае ее нет, и в Японии, что теперь делать будем?

И вот такими пассажами заполнена статья Семененко. Там же – подобные рассуждения про гаплогруппу «N3», чей индекс давно устарел. Семененко, переняв у попгенетиков манеру рассматривать современные «частоты» гаплогрупп и автоматически перенося их на тысячелетия назад, опять создает совершенно искаженную картину их взаимоотношений с ариями, рассматривая свои (неверные) представления о «миграциях R1a1 c востока на Балканы» в арийские времена. Опять он, Семененко, пространно цитирует статью Underhill et al. (2010)[240], в которой опять использовали «популяционные скорости мутаций» Животовского, и получили, разумеется, датировки в мезолите, когда там на самом деле времена 3500–4000 лет назад. В итоге, окончательно запутавшись, Семененко провозглашает, что данные попгенетиков (в его пересказе) «исключают Европу из списка прародины индоариев», и что их «миграции начались не в Европе». Здесь можно было бы начать обсуждение, что такое «прародина» в данном контексте, и что такое «миграции начались», но, конечно, не с Семененко, при его фантастической некомпетентности в данном вопросе. Понятно, что он хочет сказать, и на чем основано это его хотение, но это продолжения дискуссии не стоит.

И опять про меня:

>И при этом он сам заявляет, что R1a зародилась в Китае, потом проникла оттуда в Южную Азию, потом исчезла оттуда и вернулась снова в соответствии с канонами инвазионизма/иммиграционизма во II тыс. до н. э. Так что это явный бред с подтасовкой «фактов».

Опять искажения. Во-первых, не «зародилась в Китае», Китая тогда не было. Не зародилась, а обнаружена на севере современного Китая в количествах до 30 % от нескольких этнических групп. Туда она, скорее всего, попала из алтайского региона, из Южной Сибири. И ничего удивительного в этом уже нет, как это представлялось ранее, так как именно в Сибири недавно найдены ископаемые гаплогруппы K и R. Гаплогруппа R мигрировала (в своей части) в Европу в виде дочерних гаплогрупп R1a и R1b, гаплогруппа R1b так в Европе и осталась с начала III тыс. до н. э., то есть со времени образования культуры колоколовидных кубков примерно 4800 лет назад, а гаплогруппа R1a, будучи, видимо, вытесненной из Европы (как и многие другие гаплогруппы), перешла на Русскую равнину и разошлась по разным направлениям как исторические арии – на юг, в Месопотамию и Митанни, и далее в Ирак, Саудовскую Аравию и страны Персидского залива; на юго-восток, в Среднюю Азию и далее на Иранское плато; на восток и затем на юг, в Индию; и далее на восток, в Зауралье, в скифский круг археологических культур. Никакой «подтасовки фактов» здесь нет и близко. Датировка ископаемой R1a на территории современной Германии (Эулау) – 4600 лет назад, датировка R1a в Зауралье, андроновская культура, 3800–3400 лет назад. При чем здесь «инвазионизм», который у Семененко исполняет роль жупела? А далее на Алтае – пазырыкская культура, скифский круг, опять R1a, датировка – начало I тыс. до н. э., и далее, вплоть до начала нашей эры. Можно поподробнее про «подтасовку фактов»?

Остальные его опусы я уже не читал. Нет смысла.

Думаю, подобный «разбор полетов» полезен для тех, кто хочет лучше разобраться в ДНК-генеалогии, кто хочет понять воистину пагубную роль «популяционной генетики» в отравлении мозгов, как оказались отравлены мозги Семененко (не буду иронизировать глубже), который без критического анализа бросился с объятиями к популяционной генетике и ее принципиально искаженными подходами и соответствующими выводами. Что касается персональных выпадов в мой адрес – мне они, по сути, безразличны. Я их использую для преподавания подходов и принципов ДНК-генеалогии, для изучения все увеличивающейся роли ДНК-генеалогии в исторических науках и языкознании. Но интересная закономерность – как только я рассматриваю подобную «критику» – тут же вылезает впечатляющая некомпетентность «критиков», их неспособность мыслить и сопоставлять факты, наблюдения, интерпретации, закономерности. И при этом – неуемное желание вылезти на публику и обнародовать их «критику». Заметьте – не попытаться вынести что-то для себя полезное, нет, а именно отвергнуть, не пытаясь вдуматься. Здесь определенно есть что-то системное. Но это вопрос уже к психиатрам, не ко мне.

<<< Назад
Вперед >>>

Генерация: 4.653. Запросов К БД/Cache: 3 / 1
Вверх Вниз