Книга: Кому мешает ДНК-генеалогия?

Выдержки из дискуссии

<<< Назад
Вперед >>>

Выдержки из дискуссии

German Dziebel:

В России, я вижу, по прежнему доносами занимаются. Уже столько лет прошло, уже Сталин умер, уже 21 век на дворе, уже айпадами все обзавелись, а русские все пишут друг на друга доносы. В атмосфере демократии и гласности только эти доносы не тайно подаются, а в печати, громогласно и соборно. Культура эволюционирует, а вот этика нет. Товарищи академики! Перестаньте давить друг друга и собачиться по мелочам («Клесов-то профессор гарвардский не настоящий!» – в реальности, Лев Животовский себя тоже «приглашенным профессором» Стэнфорда описывает, и что тут такого, и то, и то правда, а как это звание на русский переводить дело десятое). Целых 24 человека подписались, а написано слабо (что-то правильно, что-то нет, что-то раздуто, что-то осталось без ответа), предвзято, не убедительно, по детски… Интересно, что ни Дробышевский, ни Животовский не подписались. И при чем тут Дыбо с Касьяном? Им бы дай поерничать (само словосочетание «ДНК демагогия» небось Дыбо «реконструировала», Касьян предлагал более удачное «ДНК фантасмагория,» но его соратники не расслышали).

Denny (доктор биологических наук,

зав. лабораторией РАН):

Хотел высказаться в похожем ключе. ИМХО, плохой текст (письма). Как-то сразу узнаваемо пахнуло склоками и кляузами. Текст представляет собой классический наезд на личность Кле-сова. Собственно разбору его теорий (или псевдотеорий) посвящено порядка 10 % текста. Хотелось бы видеть обратное соотношение. Чтобы лженаука разоблачалась научными аргументами. А так получилось, что авторы яд излили, а ничего по сути не сказали.

Denny:

В том-то и беда, что это просто декларация. И наезд. Для рассуждалок о личности Клесова место нашлось, а для научных аргументов – нет. При таком подходе дискуссия сводится к обмену декларациями с неизбежным переходом на личности.

Думаю, мне нет надобности Вам объяснять, как пишутся популярные тексты о науке. Совсем не так, как написан этот.

Я реагирую достаточно нервно по серьезной причине. Имею опыт… Я, конечно, ученый невеликого масштаба, и коллективных писем в Троицком Варианте про меня не писали. Но за 25 лет работы довелось начитаться мнений и отзывов ровно в этом же стиле. От маститых ученых со всеми лампасами. В которых было много деклараций «физик и компьютерщик лезет в физиологию», но мало научных аргументов.

Фокус в том, что на газетные декларации способен каждый. И на этом декларативном уровне наука и лженаука ничем не отличаются. А с претензиями новохронологов покончили вовсе не декларации, а люди, которые с методиками и штудиями разобрали их «результаты» и показали, что это именно лженаука.

ЛСК (Лев Самуилович Клейн):

…Разбор «его теорий» дается в научных изданиях.

А.Т.:

>ЛСК: «Разбор «его теорий» дается в научных изданиях»

Очень интересно. Где, например?

(Примечание. От Клейна ответа не последовало – ААК)

Denny:

«… термин «славяне», имеющий совершенно определенные лингвистическое и этнологическое значения, произвольно толкуется…»

Осмелюсь напомнить, что слово «славяне» употреблялись задолго до появления лингвистики и этнологии. Посему «термином, имеющим определенное значение» славяне быть никак не могут. Попытка ученых определенных специальностей приватизировать понятие «славян» в соответствии со своими конкретными методологическими подходами совершенно несостоятельна. Можно сказать, что в лингвистике и этнологии договорились под «славянами» понимать то-то и то-то. А представители других специальностей имеют полное право вкладывать в это понятие иной смысл.

Amperion:

>ЛСК

…Вы пытаетесь присвоить себе абсолютную истину и право безапелляционно судить других. Это типично марксистская идеология. И это ещё намного хуже того, что делает Клёсов.

Не согласны с Клёсовым – прекрасно. Покажите, где он ошибается. По делу покажите. И не надо по-лысенковски голосить, что его «изыскания» противоречат «линии партии». А сейчас выглядит так, что некоторые опасаются, что Клёсов быстренько определит, кто там сефард, кто ашкенази, а кто вообще хазар безродный. Потому и вой поднялся.

Меня-то это совершенно не волнует. А вот кое у кого, похоже, некий расистский элемент в подсознании сидит.

Denny:

Вот чего я не нашел в Вашем разборе, так это содержательной критики самого подхода, пропагандируемого Клесовым. Создается впечатление, что по СУТИ идей Клесова авторам разбора сказать нечего. И вместо этого они кусают по мелочам, дабы создать общее негативное впечатление. Такой полемический прием хорошо известен. Увести дискуссию в море частностей и терминологических придирок.

…На самом деле и в приведенном Вами разборе и здесь в текстах я пока не вижу внятного ответа на два основных вопроса.

1. Насколько вообще состоятелен метод исследования происхождений-миграций по анализу гаплогрупп?

2. Насколько состоятельны построения Клесова?

German Dziebel:

Да, содержательности в тексте (письма 24-х) мало. По уму надо было пригласить Клесова самому изложить свой метод и конкретные результаты (для Ваших ученых смежников), затем дать возможность специалистам его покритиковать (по сути, с молекулярных основ и метода датировок, до исторических выводов и терминологического аппарата), а потом дать ему ответить. Может все это произошло на «карачаевских чтениях», но меня там не было, а понять по сути, без шума и гама хотелось бы. Такое впечатление, что вышеподписавшимся заранее просто не хочется относиться к Клесову и его идеям как к настоящей науке, поэтому стандартной дискуссии организовано не было.

Цыгельнюк:

Неприятная статья!

Лучше бы эти подписанты больше занимались наукой, а не очернением человека, популярность которого выше большинства из них.

Anatole A. Klyosov:

http://pereformat.ru/2014/12/dnk-genealogiya/

http://pereformat.ru/2014/12/dnk-genealogiya-2/

http://pereformat.ru/2014/12/dnk-genealogiya-3/

http://pereformat.ru/2014/12/balanovskie/

Это – первый случай за много лет моего входа в сетевую дискуссию на чужой территории, и надо же так случиться, что практически никто здесь не разбирается в материале, по которому публично (!) высказываются. Выше – те изложения азов ДНК-генеалогии, которые здесь так хотели увидеть. Что же касается обильной лжи, которая здесь лилась – и о «славянах 50 тысяч лет назад», от которых якобы «все произошли», и о неком «русантропе», о котором я никогда до того не слышал, и многое другое – это все неправда, которая кем-то активно генерируется, а публика ужасается – как он такое мог говорить? А никак, никогда и не говорил. Короче, кто хочет хоть немного разобраться, читайте по линкам выше. Там и короткая, но насыщенная история ДНК-генеалогии, и разбор докладов Балановских на недавней конференции, и примеры расчетов. Должен сказать, что только Denny в ряде комментариев приблизился к пониманию расчетного аппарата (в отношении калибровок, например), другие же (в особенности Боринская) не имеют никакого понятия. Но, заметьте, активно критикует. В общем, добро пожаловать на Переформат, там материалы по ДНК-генеалогии довольно широко представлены.

Anatole A. Klyosov:

В отношении очередной порции лжи В. Лебедева (часть была уже разобрана ранее[205]), даю справку:

1. Я никогда не слышал термина «русантроп», вплоть до последних нескольких дней. Если его употребил А. Тюняев, то я не несу за его высказывания никакой ответственности.

2. «Нехорошо отвлекаться от своих соавторов» – исключительно демагогическое заявление. Совместная книга с Тюняевым вышла пять лет назад, и мало ли что он мог за это время написать.

3. «Там много чего наговорили» (о совместной книге). Опять голословная, демагогическая фраза, поскольку никаких цитат не приведено. Дайте конкретные цитаты – поговорим, только не стоит вырывать из контекста и умышленно переставлять слова, как здесь (в исходном письме) принято.

4. «ваш свежий совместный с Тюняевым доклад… произнесли вы его… в ноябре 2013 г». Первый раз о таком докладе слышу. В ноябре 2013 г я в России не был, никакого текста доклада не видел, и вообще не понимаю, о чем речь. Поинтересуйтесь в Оргкомитете.

5. «Африканцы – боковая ветвь ариев-славян…» – чушь собачья, приходится обижать собак. И это пишет член Комиссии по борьбе с лженаукой, приписывая это мне? Вы полностью дискредитируете эту Комиссию.

6. «С вашей точки зрения, «развитие человека выглядит как деградационный процесс». Опять чушь, и опять приписываете это мне.

7. «Тюняев, финансирующий ваши совместные публикации и поездки на конференции…». О финансировании никогда не слышал, хотя совместная публикация у меня с А. Тюняевым была одна, упомянутая книга, кстати, по многим отзывам очень полезная. Там ДНК-генеалогия излагается на 700 страницах, с сотнями примеров. Если ее А. Тюняев финансировал, о чем я никогда не слышал, то буду ему только благодарен. А о финансировании поездок на конференции – полная чушь. Я в России за последние 25 лет был только на двух конференциях – это ноябрьская 2014 г. по карачаево-балкарцам, которую частично оплатил Оргкомитет, и в Йошкар-Оле по приглашению Марийского университета, но которую оплатил сам. Причем здесь Тюняев?

Показательно, что ложь из Лебедева льет, как из ведра.

8. «Тюняев… антисемит». Я не слышал, мои контакты с ним ограничивались работой над книгой, исключительно по е-мейлам. Да мало ли каких политических взглядов, явно или тайно, придерживаются мои соавторы? Я на днях сдаю книгу по ДНК-генеалогии в США, совместно с американским историком, и откуда мне знать его политические взгляды? И зачем? Вы найдите в нашей с Тюняевым книге антисемитизм, тогда и цитируйте. А вот то, что мне евреи на известном Форуме несколько раз присуждали премии и дипломы – это факт, и вы об этом знаете. Как и награда от еврейского сообщества за «вклад в изучении истории еврейского народа». Как и серию опубликованных моих работ по просьбе еврейского ашкеназийского сайта (англоязычного). Как и мои статьи в московской газете «Еврейская жизнь», по приглашению редакции. Раз вы так против антисемитизма, то сейчас должны меня похвалить, не так ли? Что-то не слышу…

9. «Ваша совместная работа древнейшего происхождения «арийскихславян»…» – опять чушь. Не знаю о такой совместной работе (см. выше), и оборот моим быть не может. См. разбор докладов Балановских (линк выше), они тоже подобную ерунду выдвигали, что я якобы приравниваю славян к ариям. Это разные эпохи, как я могу их «приравнивать»?

10. «Своими дикими измышлениями на ТВ» – не затруднит дать ссылку, тогда и можно разговаривать. И это опять член Комиссии, который Комиссию дискредитирует? Это что, такая методология работы Комиссии «по борьбе с лженаукой»?

11. «Почему вы выбираете массовую аудиторию телевидения»? Во-первых, потому что она массовая. Во-вторых, не я выбираю, а ко мне обращаются с просьбами. За последний месяц меня снимали шесть раз (один раз – из Казахстана), и никого я не выбирал. Я руководствуюсь святым правилом людей науки – заниматься просвещением. Если есть претензии к просвещению – приведите цитаты. Только таким может быть разговор.

12. «Хотите подсунуть властям «новую национальную идею…» – был бы счастлив, если мои работы позволили бы лучше осознать русскую национальную идею. Я стою на плечах 14 поколений русского военно-боевого состава (если кто не знает – читайте мои работы про детей боярских), которые за Россию и за Крым, между прочим, кровь проливали, как и за то, что стало современной Новороссией. Мы здесь с вами по разные стороны фигуральных баррикад.

13. «Безумные и безответственные речи». Это про Крым? Если да, подписываюсь под ними. Если про что другое – приведите цитаты.

14. «Себя представляете профессором Гарварда (а были приглашенным лектором») – ах, как вас жжет меня понизить, это показательно и забавно. Во-первых, был профессором Гарварда, девять лет в 1990-х, не считая 1980-х, когда я был визитером. Приглашенным лектором (Visiting Lecturer) я был в 19741975, а в 1990-х был профессором, и все документы по Гарварду шли ко мне как к профессору, и письма ко мне как к профессору, и табличка на двери кабинета, представленная Гарвардом, была «Профессор», и регулярные чаепития с президентом Гарварда все эти девять лет были как с профессором, и лекции были от профессора. И членом Гарвардского клуба я стал как профессор, уже в 2000-х годах, и обращение от клуба ко мне было как «профессор», с предложением принять приглашение стать членом клуба. А вот вы попробуйте. Адрес вам, наверное, известен, Commonwealth Avenue. Это не в Кембридже, где любой младший сотрудник Гарварда может стать членом клуба. Вы просто не понимаете американских реалий. Там и Клинтона, и Буша представляют и обращаются к нему сейчас как «мистер Президент», и к Ромни обращаются «Governоr», хотя он губернатором был давным-давно. Потому что система такая. Там я был и остаюсь профессором навсегда. И это не текущая должность (см. выше про Клинтона и Ромни), а формальное и бытовое обращение. Здесь же я никогда не говорю – я профессор Гарварда, но это говорят за меня, и пишут за меня, и правильно делают. У меня и диплом профессора Академии наук СССР, выданный в начале 1980-х, продолжает быть действительным. Пишу об этом столь подробно потому, что многие об этой стороне американских реалий не знают. Но у вас цель одна – принизить (как вам кажется), она и есть у вас главный драйвер. Как вы выше старались принизить физика Адамова, моего соавтора в 2008–2009, Темоша, который к Академии ДНК-генеалогии никакого отношения не имел, Шварева, который был матросом десятилетия назад. Рожанского, который является крупным ученым, но за рубежом.

Anatole A. Klyosov:

>О. Балановский: И еще любопытная мысль: «Только те предки нынешнего русского народа были «индоевропейцами», которые принадлежали к роду R1a».

Надо же договаривать. Прошу привести свидетельства, какие другие древние предки (в терминах гаплогрупп) нынешнего русского народа были индоевропейцами. Гаплогруппа I? G? N? E? J1? J2? R1b? Какие еще?

Когда критикуете, извольте знать ответ. Иначе это не критика. Мы знаем, что носители гаплогруппы R1a прибыли в Индию, и были «индоевропейцами». Кто еще?

Anatole A. Klyosov:

>Показательно, что ложь из Лебедева льет, как из ведра.

Продолжаю комментировать. Не только ложь, это само собой, но страстные передергивания.

Я пишу:

«Первый раз о таком докладе слышу. В ноябре 2013 г я в России не был, никакого текста доклада не видел, и вообще не понимаю, о чем речь».

Он отвечает:

>А ведь обзор этого вашего совместного с Тюняевым доклада попал даже в расхожий обзор в Ньюсленде.

Мне что, опять повторить то, что написано выше?

Лебедев: «Кто такой Тюняев – не знает».

Где я это писал?

>Скажите, а почему… Тюняев вдруг становится вашим соавтором в вашей главной книге по происхождению человека в 1022 стр? Что вас связывает?

Интересно. А можно я сам буду выбирать себе соавторов? Но если это кого-то действительно интересует, то расскажу, что А. Тюняев мне предложил написать такую книгу, и он сам подберет издательство, подготовит рисунки, займется прохождением рецензентов РАН, и если рецензии будут положительные, то издание получит гриф РАН. Так оно все и получилось. Живя за рубежом, заниматься такими организационными делами в России практически невозможно. Так что я ему очень признателен. 700 страниц в этой книге заняла ДНК-генеалогия, фактически энциклопедия на то время. Остальное – археология, антропология, история. Это в большой степени писал А. Тюняев, но я много и тщательно (полагаю) редактировал. По ходу написания этой остальной части А. Тюняев дал много советов и рекомендаций, многие я отклонил, но не все, поскольку знаю ответы далеко не на все вопросы. Поэтому в предисловии написано, что авторы в ряде мест не согласны друг с другом, но это показывает сложность проблемы. Что не так?

Я пишу:

А о финансировании (Тюняевым) поездок на конференции – полная чушь. Я в России за последние 25 лет был только на двух конференциях – это ноябрьская по карачаево-балкарцам, которую частично оплатил Оргкомитет, и в Йошкар-Оле по приглашению Марийского университета, но которую оплатил сам. Причем здесь Тюняев?

Лебедев опять передергивает:

>На конференциях вместе с Тюняевым вы бывали? Нет конечно. И не видели его никогда, не так ли? Чтобы не дать вам солгать очередной раз приведу цитату:

«С21 по 23 сентября 2012 года, в столице Сербии – Белграде состоялась Международная научная конференция…В научный совет конференции вошли видные ученые из нескольких стран: (идет перечисление)… Андрей Александрович Тюняев (Россия), Анатолий Алексеевич Клесов (США),

Я – про конференции в России, которые Тюняев не финансировал, Лебедев – про конференцию за рубежом, которую Тюняев опять же не финансировал. И здесь же вставляет – «чтобы не дать вам солгать…».

И это – подчеркиваю – член Комиссии по борьбе с лженаукой. Надеюсь, это попадет на глаза тому, кто сможет Лебедева из той Комиссии вывести. Потому что он – не беспристрастный ученый, а патологически лживый «журналист».

Anatole A. Klyosov:

Меня уже многие в письмах благодарят, что разобрались в ДНК-генеалогии значительно лучше именно благодаря этой коллизии. А стиль подписантов показал, что настоящих аргументов у них нет. Они про науку, собственно, и не говорят, как здесь с самого начала было отмечено.

С другой стороны, разве не предполагалась открытая дискуссия? Или огорчение только потому, что обвиняемый держит удар? И сам переходит к ударам? Отчего же тогда крик, что «он такой невежливый?

Мне издатели уже предлагают написать об этом книгу. Пожалуй, хорошее предложение.

Anatole A. Klyosov:

Юлия: «И обосновался со своим бизнесом именно здесь, у нас… Почему планирует обустроить свой генетический бизнес именно в бедной России…почему за эти ««исправления» должна ему платить Россия?»

Очередной необоснованный «наезд». Мало того, что здесь многократно призывалось говорить о науке, а теперь и вовсе пошло…

Загляните на Переформат, я уже давно и многократно там сообщал, что денег в России брать не буду, мое участие в тестировании людей будет совершенно добровольным и бесплатным. Мне не нужен конфликт интересов. Да и деньги мне не нужны, у меня есть.

Anatole A. Klyosov:

Denny: >…мой вопрос о том, откуда вообще берутся вероятности мутаций на поколение. Причем именно в области, содержащей гаплогруппы. Можете пояснить?

Это описано в статье по первому (из четырех) линку выше. Дело в том, что в ДНК-генеалогии оперируют – в качестве исходной величины, характеризующей временную дистанцию до общего предка выборки (если, конечно, проверено, что общий предок один, и на это в ДНК-генеалогии есть свои подходы, в отличии от попгенетики) – отношением числа мутаций в гаплотипах выборки к числу самих гаплотипов в выборке. И это равно произведению числа поколений на константу скорости мутации во всем гаплотипе (которая, разумеется, равна сумме констант скоростей мутаций во всех маркерах данного гаплотипа). Поэтому правомочно выбрать число лет в поколении, назвать его «условным поколением», и тогда при заранее известном (при калибровке) числе лет константа скорости мутации будет равна конкретной величине. Например, при 25 годах на поколение константа скорости мутации в 67-маркерных гаплотипах равна 0.12 (мутаций на гаплотип за условное поколение в 25 лет), а в 111-маркерных гаплотипах она равна 0.198. Если 25 лет не нравится, и хочется по какой-то причине (мне непонятной) взять 30 лет на условное поколение, то константа скорости мутации подстроится, и окончательная величина времени до общего предка останется точно такой же. Собственно, об этом Вы в целом и догадались. Боринская же не догадалась, и не поняла, поэтому ее рассуждения, что можно взять 25 лет, можно 30 лет, и получатся разные величины, и договорилась до 2000=3000 лет, совершенно неверны.

Собственно, в этом и состоит калибровка констант скоростей мутаций, и упрощенный график для 37– и 67-маркерных гаплотипов показан на рисунке по первому линку. Без чтения этой статьи (либо другой моей научной статьи на ту же тему) любые дискуссии по ДНК-генеалогии бессмысленны. В журнале[206] обоснования метода проведены на нескольких тысячах протяженных гаплотипов. Об этом в «подписантском» письме, конечно, речи не было.

Anatole A. Klyosov:

>Denny: А есть ли возможность получить вероятности независимо, исходя из фундаментальных знаний о процессах, вызывающих мутации?

>Alex: Несомненно, именно так их и получают.

Вопрос справедливый, ответ неверный. Точнее, их так хотят получать, во всяком случае при использовании тысяч пар «отец-сын», но статистика там настолько плоха для подавляющего количества используемых маркеров, что ничего путного получить не могут, во всяком случае для расчетов. Смотрите сами. В самом большом исследовании, в котором использовали 1500–1700 пар «отец-сын»[207], во многих маркерах ни одной мутации вообще не было. В нескольких десятках маркеров прошли по одной-две мутации, в некоторых по три. Считать на этом основании «константы скоростей мутаций», это все равно что считать вероятность выпадения орла или решки при бросании монеты один-два-три раза. Да и в остальных случаях мутаций немного, погрешность расчетов слишком велика для практического использования. Тем не менее, попгенетики используют, игнорируя гигантские погрешности «констант скоростей». Самом забавное, что авторы привели «константы скоростей мутаций» даже для тех многих случаев, где ни одной мутации в маркере вообще не было. Оценили «по понятиям», не по науке. В ряде статей популяционных генетиков те фантомные «константы» и используют, и неудивительно, что получают фантомные же данные. Все это подробно разобрано в моих статьях, желающим приведу ссылки.

Поэтому без калибровок констант скоростей мутаций по реальным данным пока не обойтись. Полученные константы проверены-перепроверены на множестве вполне глубоких генеалогий, на ряде ископаемых гаплотипов (см. линк на первую статью выше, книгу «Арийские народы на просторах Евразии», где глава 5 полностью посвящена обзору ископаемых гаплотипов), все это опубликовано. Надо еще вспомнить, что моя прямая специальность по образованию и по многолетней работе – именно константы скоростей химических и биологических реакций. Называть это «лженаукой» – это надо иметь совершенно абсурдную цель.

Anatole A. Klyosov:

Продолжаю отвечать на конкретные вопросы. Я пишу:

«Возможно, окажется полезным при поиске ответов на Ваши вопросы:

http://www.smolensk.ru/user/sgma/MMORPH/N-45-html/

klyosov/klyosov.htm»

>Alex: Зачем там вообще употребляется слово «поколение» (а также слово «калибровка»), и почему ««линейный» и ««логарифмический» методы названы независимыми? И общее число мутаций, и число немутировавших гаплотипов определяются временем и скоростью мутирования, так что вычисленное по ним время не может не быть одинаковым.

Поколение – (1) дань традиции, (2) если давать в расчете на год, то в значениях констант скоростей мутаций будет больше нулей, например, для 67-маркерных гаплотипов вместо 0.12 будет 0.0048. (3) надо перестраивать многостраничную таблицу поправок на возвратные мутации. Но главное – ничего по сути не изменится, окончательные величины будут теми же самыми.

Калибровка – потому что верифицируется количественное отношение между числом мутаций в гаплотипах и количеством лет для ряда конкретных случаев, для которых это количество лет известно из независимых источников. Таким образом «калибруется» величина константы скорости мутации.

Но замечу, что Вы начинаете уже переходит к «вкусовым» понятиям, это уже не наука, а личные предпочтения.

«Линейный» и «логарифмический» методы расчета являются независимыми, поскольку они исходят из разных показателей. В первом – число мутаций в гаплотипах, во втором – число мутированных гаплотипов, безотносительно числа мутаций в них.

То, что «вычисленное по ним время не может не быть одинаковым» – принципиальное непонимание того, что серии гаплотипов очень часто представляют собой смеси разного происхождения. Собрали в некоем регионе пару сотен гаплотипов, а откуда известно, что они от одного общего предка? Без этого «расчет времени до ближайшего общего предка» не имеет смысла, хотя представляется заманчивым просто посчитать у всех число мутаций и разделить на число гаплотипов. Какое-то число всегда получится. А вот если применить упомянутые два расчетных подхода, то они очень часто дают разные величины. А Вы пишете – «не может не быть одинаковым». Неправильно, может. Это и означает, что смесь гаплотипов «неоднородна», картина мутаций не подчиняется закономерностям кинетики первого порядка. Только если оба метода дали одинаковые результаты (в пределах погрешности расчетов), то результат верен.

Аналогия – попытка рассчитать «время полураспада» смеси разных радиоактивных материалов. Система не будет описываться кинетикой первого порядка (кроме совсем уж фантастических случаев, когда у всех материалов одно и то же время полураспада).

>Такое впечатление, что гаплогруппы никаким историческим реалиям не соответствуют

Естественно, нет. А почему они должны соответствовать? Новая гаплогруппа образовалась, скажем, 31 тысячу лет назад путем спонтанного превращения у некого индивидуума адени-на в гуанин в участке Y-хромосомы под номером 15 миллионов 581 тысяча 983. Какой «исторической реалии» это должно соответствовать? Это, между прочим, гаплогруппа R.

А вот проследить шлейф миграции носителей этой гаплогруппы и ее нисходящих подгрупп (субкладов), которые возникали в ходе этой миграции, это дает важные данные для истории и языкознания, потому что эти мигранты переносили с собой языки, не молча шли, переговаривались. И в итоге мы находим, что носители этой гаплогруппы, эрбины (потому что гаплогруппа R), вышли из Южной Сибири и в итоге дошли до Европы, и на Британских островах, например, их до 60–90 % от общего населения, и по всей Центральной и Западной Европе до 60 %. Датировки по гаплотипам показывают, что пришли они в Европу с разных сторон 4800–4500 лет назад, на Пиренеи – 4800 лет назад, и оттуда стали заселять Европу как культура колоколовидных кубков, археологическая датировка – те же 4600–4800 лет назад[208]. Вот это уже соответствует «историческим реалиям», но не гаплогруппа сама по себе, а динамика ее миграции. И таких примеров можно привести десятки.

Anatole A. Klyosov:

>Denny: У меня вот какой вопрос возник. Одним из камней преткновения является вопрос о том, как связаны (или не связаны) распределения гаплогрупп с расами, языками и культурами. Насколько я понимаю, Клесов это утверждает, другие отвергают. Кто-нибудь это серьезно проверял? Ну вот просто: насколько совпадают ареал распространения R1a и ареал индоевропейцев (по иным данным)?

Вопрос в целом некорректен. Нельзя его ставить в таком общем виде. Надо проводить конкретный анализ в конкретной ситуации. Скажем, у осетин язык индоевропейский, гаплогруппы G три четверти от всех. В Карачаево-Балкарии язык тюркский, той же гаплогруппы G треть от всех. И таких примеров по всему миру множество. Ареал R1a и индоевропейцев в целом совпадал (наверное) между 6000 и 3500 лет назад, потому в Индии в высших кастах (индоевропейских) до 72 % носителей R1a[209]. А в Европе теперь почти все индоевропейцы, кроме нескольких регионов (баски, венгры, эстонцы, финны), чего не было еще 4500–3000 лет назад. С расами то же самое, нельзя так ставить вопрос вообще. Пушкин был R1a, а прадед (по материнской линии) – эфиоп. Вот и нет соответствия между расой и гаплогруппой. В Африке в Камеруне и Чаде множество носителей R1b, все они чернокожие. Про культуры вообще говорить в данном контексте не приходится.

Я не знаю, откуда появилась эта басня, что «Клесов это утверждает»? Это постоянно повторяет Л. Клейн, например. Это в своих докладах на недавней конференции утверждали Балановские. Откуда это? А другие подхватывают, что это «лженаука». Загляните на Переформат, я все время за это ругаю участников, что гаплогруппы к этносам, языкам, расам пытаются привязать. Мой рефрен при этом – а к партийности это не пытались привязать?

В том и проблема, что все – буквально – обвинения в «лже-научности» в исходном письме – это ложь, передергивания, злой умысел. А другие подписывают. Вот в чем большая проблема. Это факт, например, что среди арабов до 9 % гаплогруппы R1a, причем явно производной от R1a Русской равнины, только у арабов датировки моложе, а гаплотипы практически такие же. Это факт, что среди клана Курейш немало носителей R1a, я от них постоянно письма получаю. Кто не знает – этот клан в Коране упомянут, из этого клана вышел пророк Мухаммед. А писать при этом, что «он арабов из славян выводит» – это опять либо полная безграмотность, либо злой умысел. Что, про митаннийских ариев не слышали? Датировки те же, что у общих предков арабов гаплогруппы R1a.

Разбираться в этом надо, а не злобствовать. Оттого и мои резкие характеристики. От них не отказываюсь и не откажусь. А что по телевидению вежлив – то же мне, «претензия», так отчего мне по телевидению-то быть невежливым? Что только в голову «критикам» ни придет…

Anatole A. Klyosov:

>Олег Губарев: У меня вопрос к АА.Клесову. Как явствует из публикаций на сайтах, в частности хотя бы этой http://via-midgard.info/news/in_russia/14100-geneticheskie-issledovaniya-tutanxamona-i.html «Генетические исследования Тутанхамона и этническая принадлежность правителя» Тюняев тоже занялся ДНК-генетикой. И пришел к выводу о «русских предках древних египтян». Как Вы, Анатолий Алексеевич, оцениваете работы Тюняева в области ДНК-генеалогии?

Прежде чем ответить на Ваш вопрос, сообщу, в виде преамбулы, что как к человеку я к А.А. Тюняеву отношусь с симпатией. Он – разносторонний человек, детский писатель, написавший множество книжек и книг для детей, он член Союза писателей России, он мастер спорта по боевым многоборьям, он главный редактор газеты «Президент», и так далее список можно продолжать. То, что он по образованию ракетчик, для меня плюс, а вовсе не минус, как это представляет во всем видящий негатив В. Лебедев. То есть у Тюняева букет интересов, что уже достаточно, чтобы вызвать ненависть у людей посредственных, которые ненавидят все, что «высовывается». Я встречался с ним дважды, уже через годы после написания совместной с ним книги, и он произвел на меня хорошее впечатление своим дружелюбием, оптимизмом, жизнерадостностью. Такой тип людей мне симпатичен.

Вместе с тем он человек увлекающийся, для него наука, как и жизнь, это игра. Формального научного образования у него нет. Нет ментальных «фильтров», которые закладываются многими годами работы в науке. Для него гипотеза интересна и увлекательна своей новизной и «фейерверком неожиданностей», не научной проработкой. Именно потому у меня с ним было множество разногласий при написании книги, и именно потому я предложил ввести в предисловие пояснение, что «авторы в ряде мест противоречат друг другу». И, далее, «это, по замыслу авторов, придаст «реальность» картине и позволит избежать ложных упрощений».

В том, что А. Тюняев допускает смешные ошибки в своих сочинениях, я не вижу ничего опасного. А кто их не допускает? Вот здесь выложили недавнее творение Л. Клейна «Была ли гаплогруппа R1a1 арийской или славянской?» – так это же ужас какой-то, а считается научной работой. Я поначалу стал подчеркивать несуразицы, а потом бросил, слишком много. Ну не специалист Клейн в том, о чем взялся писать, все на свете перепутал, списал датировки из неверной литературы (я об этом рассказываю по второму линку из четырех, приведенных выше), исказил их на сотни процентов, это привело его к ужасающе неверным трактовкам про славян, про историю в Индии, к рассказам про «судьбу» и «культуру» в применение к Y-хромосоме, что, мол, так нельзя, хотя никто в здравом уме это не делает. В итоге его статья на круг тот же мусор, кроме банальностей. Но она претендует быть научной! А у Тюняева – развлечения, он на науку и не претендует. Так кто приносит больший вред науке?

Поэтому когда «на полном серьезе» критикуют популярные статьи, у которых свой жанр, причем критикуют те, кто заполняет мусором академические издания – то что остается, кроме того, как пожимать плечами? Театр абсурда.

Кстати, в том «подписантском» письме у меня тоже критикуют популярные статьи, и ни разу – мои статьи научные. А ведь там тоже и про ариев, и про арабов, только с более точными и выдержанными формулировками. Но они подписантам неинтересны, там не покритикуешь, материал надо знать. Клейн тоже критикует исключительно популярные статьи, хотя должен понимать, что там свой жанр.

И здесь опять плавно переходим к А. Тюняеву. Естественно, он имеет крайне слабое представление о ДНК-генеалогии, ну и что? Клейн вот имеет еще меньшее, или такого же порядка. Но Тюняев пишет забавляясь, а Клейн – всерьез, критикует, клейма навешивает.

Короче, не нужно принимать всерьез истории про Тутанхамона у Тюняева, он играет как может, не надо в него стрелять. Но поскольку он написал это под впечатлением того, что прочитал у меня, то я должен кое-что пояснить. То, что Тутанхамон – потомок русских, это, конечно, сущая ерунда. Но надо понимать, откуда там «ноги растут». Тутанхамон, по всем известным данным, действительно имел гаплогруппу R1b, причем очень архаичную, которой в Европе нет, или пока не нашли. Носители этой гаплогруппы прошли из Южной Сибири (где недавно нашли ископаемую гаплогруппу R в костях с датировкой 24 тыс лет назад) через северный Казахстан (видимо, маханджарская и ботайская археологические культуры), потом хвалынская, самарская, средневолжская культуры, потом через Кавказ на Ближний Восток, потом по северной Африке через Египет до Атлантики, и через Гибралтар до Пиренеев, и далее на север заселять Европу как культура колоколовидных кубков. Все это я давно описал в литературе[210], и только сейчас кусочек за кусочком подтверждается, в том числе и гаплогруппа R в Южной Сибири ранее 20 тыс лет назад.

Так вот, поскольку эрбины (носители гаплогруппы R1b) прошли по Русской равнине (как часть древнеямной культуры) и далее до Египта и далее, вот Тюняев и пишет – «потомки древних русских». На слух – полная ерунда, но если начинать давать определения, что понимать под тем или иным – то можно понять, почему он так пишет. Но опять же, он не в научном издании пишет, зачем паниковать? Кому это вредит? Лучше на своих тараканов в академических журналах посмотреть, и принять меры к исправлению. И вот здесь ДНК-генеалогия может помочь, и неплохо.

Anatole A. Klyosov:

>Олег Губарев: И вообще он разделяет такие выводы АА.Тюняева, основанные согласно ссылкам в тексте на его совместных с Тюняевым работах, ибо доклады делались совместно и записаны под двумя фамилиями?

Нет, доклады не делались совместно, я уже пояснял. Далее, меня никто не информировал об этих докладах, их тексты я не видел, узнаю об этом только сейчас, из этой дискуссии.

А поскольку доклады не научные, не журнальные, то меня, признаться, это не слишком беспокоит. Похоже, Вас это беспокоит больше. Ну, напишите Вы «статью» якобы совместно с В.В. Путиным, выставьте в сеть. Думаете, Путин за Вами гоняться будет, претензии предъявлять? Да ему всё равно. Вот также всё равно и мне. Я себя с Путиным не сравниваю, я – концептуально. Во всяком случае из многих десятков писем, которые я получаю ежедневно, никто (!) недоумения по этому поводу не выразил. Видимо, это вне информационного поля. Или те, кто меня знают и читают, знают, что это не может быть моим.

Anatole A. Klyosov:

>Олег Губарев:…я Вашей мягкости в отношении

А. А.Тюняева не понимаю…Ведь он использует Ваши работы, компрометируя Вас – неужели Вы этого не понимаете? Но что гораздо хуже, своими ссылками на Вас он компрометирует Ваши исследования. А если лженаука – потому что Тюняев – это определенно лже-ученый претендующий на новое слово в науке – это просто детская игра – то боюсь большинство серьезных ученых, что здесь, что на Западе Вас в этом не поддержит.

Наверное, здесь нам друг друга не понять. Вам нужны великие конфликты, мне нужна великая наука, если перефразировать известное изречение. И здесь у меня есть приоритеты, в которые конфликт с Тюняевым не входит. Вы уж меня извините, но Балановские приносят несравненно больший вред науке, чем сто Тюняевых. И дело даже не в их мусоре в академических журналах, кого это особенно волнует? Кто эти статьи читает? Дело в том, что мы сейчас наблюдаем. Дело в том, что против нового прогрессивного научного направления развернута грязная и лживая кампания, с обзванием потенциальных подписантов, как «в добрые старые времена», которые в этом отношении были погаными. Я втайне горжусь, что ни одного такого «клеймящего письма не подписал», хотя приносили немало, мне, 30-летнему доктору наук и профессору. А здесь – с готовностью типа «чего изволите» стая людей, ничего не понимающих в новом научном направлении, со свистом и гиканьем бросились «уничтожать», так они думают. И на основании чего? Лжи, передергиваний, искажений, откровенного вранья. Клейн признался, что правил это письмо. Помните – «Мы поименно вспомним тех, Кто поднял руку». Я получаю массу писем обратиться к Президенту РАН, и я еще думаю, стоит ли это делать. На самом деле, конечно, стоит. Но противно даже перечислять их фамилии.

А Вы – Тюняев…

Какие «большинство серьезных ученых на Западе не поддержит»? Не поддержит чего? В чем? Из-за Тюняева? Вы смеетесь? Каких «серьезных ученых»?

Да оторвитесь Вы от уровня плинтуса, ей-Богу. Разберитесь с приоритетами. Почитайте хотя бы мою книгу «Интернет. Заметки научного сотрудника» (изд. Московского университета, 2010, 512 стр.), может, хоть что поймете в отношении приоритетов. Она сейчас на Переформате бесплатно раздается.

Anatole A. Klyosov:

Забавно. Так мы здесь о науке или нет? Такие, как Клейн, упорно избегают говорить по существу «лженауки», и все время переводят стрелки на другие вопросы. Где комментарии в отношении статьи из «Математической морфологии», линк на которую дан выше?[211] В отношении принципов калибровки? В отношении динамики миграций и расчетов хронологии по гаплотипам?

Что касается профессора Гарварда, я всё рассказал, и не как «оправдание», а как рассказ о американских реалиях, для многих, думаю, информативный. В США на нормальном уровне общения людей никто не разделяет визит-профессора и профессора, это одно и то же. Никто мне не пишет писем, обращаясь «Дорогой визит-профессор», все пишут «профессор», потому что так принято. И вообще, что Вам за печаль, почему Вам это так нестерпимо важно? Вам, с индексом цитирования размером в единицу?

У меня есть 11 документов, которые я получал каждый год от президента Гарварда об очередном присвоении должности (или титула, или позиции, как хотите) Visiting Professor, и это стоит во всех документах. Это – с 1990 по 1998, и два таких документа в 1980-х. Что мне, делать скан и сюда выставлять? Зачем, с какой целью? Что же касается того, что редактор сайта подписывает под моей фамилией «профессор Гарвардского университета» (я свои статьи вообще никогда сам не подписываю, хотя мог бы подписываться с полным формальным правом «академик» -

Вам полегчало?), так это по сути верно, поэтому я и не спорю. То же и в многочисленных телевизионные передачах – ну нравится редакторам так представлять, а поскольку это по сути верно, то что я буду с ними спорить?

Короче, вопрос закрыт, переходите к науке. Если, конечно, сможете.

Anatole A. Klyosov:

Поскольку здесь научное (наверное) дискуссионное сетевое издание, то будет уместным мне высказать свое отношение к «фрикам». Это в науке термин, позорящий науку. «Фрик» – это «тот, кто думает иначе, чем большинство». Это что, не позор для науки – использование такого критерия?

Или мне напомнить историю со знаменитым Лавуазье, который в 18-м веке провел во Французской академии вердикт о запрете рассмотрения вопросов по метеоритам, с формулировкой «камни с неба падать не могут»? И генетики были «фриками», и кибернетики были «фриками», и чл. – корр. АН СССР М.В. Волькенштейн, сторонник теории резонанса, был «фриком» (только тогда это называлось по-другому), и множество других достойных людей. Не надоело наступать на те же грабли?

Кому мешают те, кто у себя на кухне занимаются алхимией, шаманят потихоньку, увлекаются волновым геномом или читают (и изучают) Велесову книгу? В чем проблема? Они что, государственные деньги на эти исследования тратят? В чем их вред для общества? Откуда это «держать и не пущать», кроме как не из постыдных времен, постыдных именно в отношении «держать и не пущать»?

Только те «лженауки» могут представить (негативный) интерес, на поддержание которых уходят значительные бюджетные средства. Это часто связано с коррупцией в эшелонах власти. Да и там очень непросто доказать, прогрессивные это исследования, или «лже». То, что в Комиссию по лженауке недавно введен В. Лебедев – очень тревожный сигнал. Он – манипулятор и патологический лжец, причем лжец бесцеремонный, нахрапистый, наглый. Такой в Комиссии – это аларм, сигнал тревоги.

Потому я толерантен к людям, чье мнение отличается от такового у большинства, потому что видел много случаев злоупотребления их преследованием. Потому что они на самом деле не вредны, если не нарушают юридические законы общества. Потому что они не тратят государственные средства на свои исследования. И что остается? Банальное «держать и не пущать»?

Кстати о Велесовой Книге – многие ли в этой аудитории читали исходные тексты, хотя бы собранные и опубликованные О.В. Твороговым (1990)? А мнение, наверное, большинство имеют. Это ли не сигнал тревоги? Это тоже, кстати, о «лженауке».

Anatole A. Klyosov:

«Пункты» Балановского за редким исключением построены на искажениях. Взять хотя бы наиболее пространный пункт – о «приравнивании популяции к одной гаплогруппе». До этого у Балановского было «приравнивание этноса к одной гаплогруппе», что тоже было принципиальным искажением. Но здесь он уже изменил, одумался. Я приводил пример выше про осетин и карачаевцев – где там было «приравнивание популяции к одной гаплогруппе», когда осетины на три четверти гаплогруппы G, а карачаевцы – на треть та же гаплогруппа? Ну и где там «приравнивание»? И так по всем пунктам. То же самое – что у меня якобы «все славяне (или праславяне) гаплогруппы R1a». Где это у меня такое? Везде я пишу о четырех основных гаплогруппах славян, или этнических русских (контексты могут быть разными) – R1a, Nic, I1 и I2, и еще как минимум пара десятков минорных. И так опять по всем пунктам. Опять передергивания, манипуляции, ложь. Давно уже всем должно быть ясно.

Похоже, вы так и не читали те четыре статьи по линкам, данным выше. Там объясняются все ваши заблуждения, изложенные в «пунктах». Я не могу опять все эти четыре статьи здесь пересказывать, в том числе и ту, где дан разбор позорного доклада Балановского на конференции по Карачаево-Балкарии, в том числе притягивания Геббельса и Муссолини – и это научный доклад? Даже председатель дискуссии не выдержал, встал и пытался остановить. Позор это, а не «научное выступление».

Вот когда прочитаете и разберетесь в вопросе, тогда обращайтесь. Формат данного ресурса не позволяет все ваши передергивания здесь рассматривать, их буквально десятки.

Anatole A. Klyosov:

Трудно общаться с некомпетентным человеком, который вопрос не знает, а занимает обвинительную позицию. Почитайте хотя бы статью в Математической морфологии, линк на которую дан выше. Там увидите упоминание о разработанной программе для расчета времен для общих предков. Что касается новых программ построения деревьев гаплотипов, то для нас это было совсем необязательно. Если PHYLIP работает, а он для наших целей подходит, то ничего больше от программ построения деревьев и не надо. Программа же, которую мы разработали и которая упомянута в статье, и опубликована в нескольких статьях, расчетная, для обработки сотен и тысяч протяженных (и не только) гаплотипов.

Опять обращаю внимание на то, что «критики» постоянно искажают состояние дел. Все время ловить их за руку непродуктивно. Поэтому начиная с этого комментария я отвечаю ТОЛЬКО на конкретные вопросы тех, кто действительно хочет разобраться в основах и выводах ДНК-генеалогии. Судя по дискуссии, таких немного. Но и это буду делать только после того, как задающие вопросы прочитают четыре статьи по линкам выше, и статью в Математической морфологии как самую последнюю по данной тематике. Я не буду пересказывать то, что в этих пяти материалах опубликовано. Буду отвечать только на вопросы, которые не освещены, или недостаточно освещены в указанных публикациях.

Anatole A. Klyosov:

>И. Тоноян-Беляев: многим так и осталось непонятно, по каким критериям человек, желающий разобраться в предмете, может засвидетельствовать у него (А.А. Клёсова) антинаучность (если не считать замечательной маленькой статьи Льва Самуиловича по гаплогруппе R1a).

Благодарю за комментарий в нормальном тоне, здесь это редкость. Кстати, ненормальный тон и задан исходным «подписантским» письмом. Так вот, о «замечательной маленькой статье», которая на самом деле представляет собой ту самую «лженауку», если принять язык, который здесь так обильно используется, и который мне лично претит. Если без «лженауки», попроще, то статья глубоко ошибочная. Самое печальное, что сторонние люди, как Вы, воспринимаете ее как «замечательную».

Поскольку в этой дискуссии явный дефицит научного обсуждения, попробую по возможности коротко обосновать свой негативный вердикт по этой статье Л.С. Клейна. Не буду останавливаться на мелочах, хотя для специалиста показательных, начиная с ошибки в самом заглавии статьи. Не может быть «гаплогруп-па R1a1» славянской, потому что по современной номенклатуре Rm(M459/PF6235, L120/M516/PF6236, L122/M448/PF6237, Page65.2/PF6234/SRY1532.2/SRY10831.2) она имеет возраст не менее 10 тысяч лет, а скорее всего намного старше, и «славянской» быть никак не может. Ну не разбирается Л.С. Клейн в вопросе, списал откуда-то (может и из моих старых популярных статей) устаревшую R1a1, ну да ладно, не в этом принципиальная ошибка статьи. То же и про «гаплогруппу N3» – уже восемь лет, с 2007 года такой нет, название давно устарело. Опять списал это Л. Клейн из какого-то старого источника. Об этом же «недавнее исследование 2009 года», машинально списал у кого-то.

То же и на первых трех-четырех страницах статьи, которые специалист читает, морщась и пожимая плечами. Забудем и пассажи вроде «Клёсов занялся популяционной генетикой», хотя я никогда попгенетикой не занимался и заниматься не собираюсь. Как и генетикой, которую мне почему-то постоянно приписывают. Я такой же «лжегенетик», как и «лженейрофизиолог», как и «лжедантист», никакой методологии генетики в моих статьях нет. Оставим и то, что «очень приблизительно: поколение может быть… от 20 до 35лет», я, наверное, десятки раз объяснял в научной и популярной печати, что мне это адресовать не надо, величина поколения входит в произведение наряду с величиной константы скорости мутации, поэтому сама «величина поколения» (в годах) не имеет в ДНК-генеалогии никакого значения. Ну не понимает Л. Клейн простых вещей. Так и далее – говоря о гаплогруппах, начинать пристегивать к ним культуру и национальный характер, подавая так, что якобы я это делаю – это недостойный прием. И так далее, на первых 3–4 страницах такого много. Это безграмотно и недостойно, ну да ладно, мы к этому у Клейна привыкли.

Переходим к самому главному. Начнем с того, что Л. Клейн не знает.

Гаплогруппа (субклад) R1a-M458 (то, что Л. Клейн называет устаревшим R1a1a7) образовалась примерно 4000 лет назад. К этому времени (R1a-M458 образовалась, видимо, в районе современных Белоруссии-Польши) другие субклады той же гаплогруппы, Z280 (центрально-евразийский) и Z93 (юго-восточный) уже 500 лет как ушли на восток, и примерно 4000–3500 лет назад прибыли на Ближний Восток (митаннийские арии), на Иранское плато (авестийские арии), в Индостан (индоарии). Поэтому носителей M458 с ними не было, опоздали. Действительно, ни на Ближнем Востоке, ни в Иране, ни в Индии субклада M458 нет. Зато их очень много в Белоруссии-Польше, и они клином выдвинулись на запад, в Центральную Европу. Две основных подгруппы R1a-M458 в Европе носят название центрально-европейской и западно-славянской ветви, обе образовались примерно 2900 лет назад. А субклад R1a-Z93 (который к М458 прямого генеалогического отношения не имеет) дошел до Индии, по дороге последовательно образуя новые субклады Z94 и L657, и сейчас почти все изученные носители R1a в Индии относятся к субкладу L657. Его возраст – 4600±485 лет (расчеты его хронологии приведены ниже). Видимо, его общий предок жил еще на Русской равнине, на Аирйанэм-Ваэджа по мифам иранских ариев.

Вот это знание стоило Л. Клейну положить в основу своей статьи, и в особенности ее раздела «Гаплогруппа R1a и арии». Тогда это была бы «замечательная маленькая статья». Но он так не сделал, хотя я ему рассказывал об этом еще несколько лет назад. Он упорно приговаривал что-то вроде «а вот популяционные генетики считают по-другому». Теперь прояснилось, как они считают. Они по своей методе завышают датировки в три-четыре раза, как подробно разбирается в моей второй статье из четырех, приведенных выше по линку. Причина проста – они используют скорости мутации в три-четыре раза ниже, чем они есть на самом деле. Как эта чудовищная ошибка могла случиться – и рассказывается подробно в этой и других моих статьях и книгах. На это и попался Л. Клейн.

Клейн пишет, что гаплогруппа «R1a1a7» «распространялась на всю территорию славян», и и ее «можно было бы связать со славянами, если бы не даты…». Вот оно, давнее проклятье попгенетиков – неумение связать мутации с хронологией. Клейн слепо следует попгенетикам, восторженно давая в примечании, что их работа (2010 г., у Клейна ошибка про 2009) имеет в соавторах «34 ученых из США, Англии, Эстонии, России, Италии, Пакистана, Индии, Хорватии, Словакии». Как многие уже догадались, в авторах те же Балановские. Используя совершенно неверную скорость мутации, которая получена при совершенно искусственных допущениях (так называемый «метод Животовского»), эти 34 автора «нашли», что пик этой гаплогруппы на территории Польши имеет датировку 8900±2200 лет назад, а сама гаплогруппа возникла 10700±4100 лет назад. Завышение в аккурат на 270 %. Клейн пишет – «Это время, когда никаких славян еще не было… по традиционным рассчетам лингвистов славяне выделились из общности с балтами… ок. 3400 лет назад». Как видим, посчитали бы правильно, получили бы от 2900 до 4000 лет назад, в зависимости от того, какой ветви было больше в выборке, то есть в разумном соответствии с данными лингвистов.

И дальше Л. Клейн пошел развивать неверную трактовку – про мезолит, что в то время (образования R1a-M458) и «индоевропейцы не сформировались», и «славянский язык вряд ли от нее»… Вот так работают историки, для которых 34 автора статьи является главным критерием ее правильности, и которые не хотят слушать, когда им специалист говорит. А сейчас тот же Клейн, провалившись со своей статьей, обвиняет того специалиста в «лженауке», только подумайте!

Дальше – больше, Клейн переходит к ариям, к Индии. Опять по дороге многократно упоминая мою фамилию, и все по мелочам, лишь бы поперечить. Значения его «перечницы» не имеют никакого, пустышки. Это – на целую страницу в небольшой статье. То, где он со мной согласен, Клейн изящно формулирует – «этого, впрочем, Клёсов и не отрицает». Типа, «то, что дважды-два четыре, Клёсов, впрочем, и не отрицает». И далее он переходит опять к списыванию неверных датировок (у тех же 34 авторов), теперь уже гаплогруппы R1a в Индии, и опять по тому же «методу Животовского», завышая датировки на сотни процентов. Он пишет – «внедрение гаплогруппы R1a в Индию относится к неизмеримо более древним временам, когда не сформировались еще и индоевропейцы», ссылается на то, что доля R1a в некоторых популяциях в Индии достигает 71 %, опять про «мезолитическую эпоху», и что возраст R1a в Индии 14 тысяч лет. Это – завышение на 295 %, там на самом деле примерно 4750 лет, см. выше. И дальше Клейн опять пошел развивать ложную трактовку, что «в Индии эта гаплогруппа исконная и определяет собой не ариев, а доарийское, аборигенное население, тех, кого арии называли «даса» (враждебные племена). «От них получили эту гаплогруппу вторгшиеся арии». И дальше – про «дасовскую гаплогруппу», про «цацки», «расовую теорию», и так далее. Не знаю как кому, а мне это читать – за историка Клейна стыдно.

Ну так как насчет «замечательной маленькой статьи Льва Самуиловича по гаплогруппе R1a». Да так, лженаука, это уж точно.

По-моему, Л, Клейн отдал эту статью в печать, и ожидает выхода в феврале? Добрый совет – снять, пока не поздно.

Anatole A. Klyosov:

>Л. Клейн: «На это и попался Клейн»… Моя вина, по Клёсову, состоит в том, что, не будучи генетиком, я поверил датам 34 исследователей, известных в генетике и антропологии, и не поверил датам доктора химических наук Клёсова…. И продолжаю верить им и не верить ему.

Нет, Лев Самуилович, Ваша проблема не в том, что Вы поверили искаженным датам попгенетиков, Вы же не специалист,

Вы и не могли их проверить. Не в этом проблема. Проблема, и большая в том, что Вы взяли чудовищно искаженные данные (около 300 % – это чудовищно искаженные), и стали развивать безумные интерпретации исторического характера. Элементарная интуиция историка Вам отказала. Вторая проблема у Вас – Вы знали, что я специалист по обработке данных по мутациям в ДНК. Вы могли сомневаться в достоверности моих исторических интерпретаций, это Ваше полное право сомневаться. Но Вы могли прислать мне Вашу статью для предварительного рассмотрения. Вы должны были понимать, что я лучше разбираюсь в моей профессиональной области, а именно кинетике химических и биологических реакций (а мутации в ДНК– часть их, ничего необычного там нет, обычная кинетика первого порядка), чем популяционные генетики, которые соответствующего образования не имеют. Вы же «повелись» на то, что в статье 34 автора, и что они – «крупные ученые». Увы, в целом нет. В чем-то да, а в расчетах данных – нет. Результат налицо.

К сожалению, Вы продолжаете упрямиться, вопреки здравому смыслу, и твердите, совершенно бездоказательно, что им верите. Пройдите по четырем указанным линкам, я там детально разбираю, почему «метод Животовского» фатально неверный, почему он завышает датировки в три раза, и почему он безнадежен. Если Вы и после этого не измените своего мнения, то Вам уже никто помочь не сможет. Вы хвалились, что признаете свои ошибки. Не упустите этот шанс.

Поскольку в авторах той статьи Балановские, то мне любопытно, признают ли они честно, что там 300 %-ная ошибка, или будут утверждать, что там все посчитано верно. Как у нас говорят, can’t wait.

>Л. Клейн: выйдут статья о Рюриковичах и большая рецензия на книгу «Происхождение славян».

Гарантирую, что результат будет тот же – чудовищные искажения и ошибки. Советую – не выходите за рамки истории, не беритесь за рассмотрение гаплотипов, не списывайте у других заведомо неправильные данные, например, у Волкова. Его желание сделать скандинавов предками русских, в частности, предками Рюриковичей, делает его тенденциозным манипулятором. Собственно, именно потому он стал позорным подписантом.

И еще – примите к сведению, что в России, на Украине и в Белоруссии практически нет потомков скандинавов, у тех гаплотипы и субклады имеют характерные метки. Все эти метки ушли от Скандинавии на запад, на Британские острова. Вот там – масса потомков скандинавов. Вы же писали, что на Руси было 13 % скандинавов, это – полмиллиона человек. Чтобы от них не осталось потомства, и огромного, в настоящее время – немыслимо. Так что вывод один – Вы за древних скандинавов принимаете древних славян. Что не оставляет от главной части норманнской теории камня на камне.

Denny (доктор биологических наук,

зав. лабораторией РАН):

Л.С. Клейну: Беда вовсе не в том, что Вы опирались на данные, которые оказались устаревшими или ошибочными. Беда в том, что это сочетается с разоблачительным пафосом. Беда в том, что анонсированный «научный разбор» по крайней мере в этой его части оказался пшиком и банальным наездом с нулевой научной ценностью. Беда в том, что вкупе с декларацией на Троицком Варианте это дает А. Клесову полную возможность говорить об «антинаучной травле». Беда в том, что подобные проколы подрывают у публики доверие к мнению специалистов.

Словом, беда в том, что подобные выступления только на руку вашим оппонентам. И еще беда в том, что предостережений по этому поводу вы не воспринимаете.

Anatole A. Klyosov:

>Игорь Тоноян-Беляев: Подскажите, пожалуйста, а много ли на территории европейской части России (западнее Урала и не считая этнических татар) и в государствах Восточной Европы сейчас носителей субклада R1a-Zg3/Zg4?

Нет, немного. В основном это Кавказ, башкиры, татары, и Средняя Азия.

Но в ДНК-генеалогии, как и везде, отсутствие доказательств не есть доказательство отсутствия, особенно если есть дополнительные косвенные свидетельства. Если специалисты согласятся с наличием «санскритской» (то есть родственной ему) топонимики и гидронимики (хотя, строго говоря, вторая есть часть первой) на Русском Севере, это будет означать, что арии 4900–4500 лет назад, возможно и позже, занимали территории от южной лесостепной полосы до Севера. Почему их осталось мало в виде потомков в современной России и Украине, это тогда вопрос, на который важно ответить.

Что касается Кавказа, башкир, татар и Средней Азии, то датировки Z93-Z94 и нисходящих субкладов там неглубокие, обычно только начала-середины I тыс нашей эры (кроме таджиков, у которых датировки уходят в ранне-арийские времена, то есть в III тыс до н. э.), что наводит на мысль о их скифском происхождении. Серьезно это надо анализировать только в сотрудничестве с историками (и лингвистами), что я постоянно подчеркиваю в публикациях и выступлениях.

Anatole A. Klyosov:

>Игорь Тоноян-Беляев: А Вы не могли бы подсказать, в каких базах можно посмотреть реальный процент / число носителей субклада Z93/Z94 в указанном регионе (Восточная Европа)? Просто очень любопытно, у кого он еще в принципе, кроме татар и осетинов, есть (хотя бы даже и в следовых количествах). Например, есть ли он у прибалтов, на Русском Севере или в Германии?

Кое-что Вы найдете в цитированной здесь статье[212], но там выборки относительно малые. Например, в той статье по Германии нашли всего одного носителя Z93, и это с 10-маркерным гаплотипом. В нашей же базе данных IRAKAZ (Рожанский, Клёсов, Золотарев), в которой все данные приведены по 67– и 111 маркерным гаплотипам, имеются 13 носителей Z93 из Германии (не считая евреев Z93). Там же – 29 носителей Z93 из Англии (в статье Underhill – ни одного), из которых 15 – старейшие Z93, и девять – Z93-Z94, остальные – нижестоящие субклады. А в целом в Европе Z93 найдены в Ирландии, Шотландии (13 человек), Испании, Швеции, Финляндии, Австрии, Венгрии, Италии, Польше (7 человек), России (7), Украине (4), Франции, Молдавии, Беларуси, у эрзя, у башкир (21 человек), в Чечне. Плюс у Underhill (2015)[213] найдены единичные (от 1 до 5) в Эстонии (4), на Крите (5), в Болгарии, Словении, у татар, удмуртов, мари.

У осетин гаплогруппы R1a практически нет, меньше процента.

Более подробно можете посмотреть по линку http://r1a.org/, правда, это база по состоянию год назад. В нашем частном пользовании в базе данных IRAKAZ за год добавилось более тысячи протяженных, 67– и 111-маркерных, гаплотипов гаплогруппы R1a.

Anatole A. Klyosov:

Отвечу за Л. Клейна: «Я должен признаться, что А.А. Клёсов был полностью прав. Последняя статья того же Underhill снижает датировку с 10712 лет до 2957 лет для гаплогруппы R1a-M458. Это, скорее всего, славяне. А в Индии получаются тоже датировки А.А. Клёсова. Л.С. Клейн».

Правильно, Лев Самуилович?

Объясню.

Спасибо за показательный пример. В этой статье 2015 года Underhill c 32 соавторами[214] опять рассматривают (наряду с другими) тот злосчастный R1a-M458, который загнал датировку в 10 тысяч лет назад, в мезолит, и которую Л. Клейн принял за достоверную и устроил свое историческое (недопустимое для специалиста) фантазирование. Обратите внимание, что он в своем упрямстве опять повторяет, что верит той статье и тем попгенетикам, а не мне. Но выдержка ему уже отказывает, и он опять переходит на «профессора Гарварда».

Так вот, в статье 2015 года Underhill et al[215] полностью дезавуируют свои результаты 2010 года про эту гаплогруппу R1a-M458. В Приложении к статье они, понимая, что с датировками что-то не то, рассчитывают ее уже по двум константам скоростей – по старой, «Животовского», называя ее «популяционной», с величиной 0.00069 (мутаций на маркер на 25 лет), и по «генеалогической», 0.0025, то есть на 360 % выше. Ясно, что датировки снизятся в 3.6 раз.

По «популяционной» они воспроизводят ранние 10712±3914 лет, по «генеалогической» снижают датировку до 2957±1080 лет. Не комментируя разницу и не сожалея по поводу ранней принципиальной ошибки, они обращаются к независимому методу датирования по SNP (снипам) и получают датировку 5800±1000 лет назад для родительской гаплогруппы R1a-M417. На самом деле она на четыре субклада выше, чем R1a-M458. Ясно, что М458 должна быть заметно моложе, чем 5800 лет.

Вот в чем проблема – группа людей, наводняющих эту дискуссию, и представляющих один и тот же коллектив, ходят по одному и тому же кругу, приводя что им в голову придет, мусоля мою персоналию, обсуждая парсимонию и разные программы построения деревьев гаплотипов, но никто не говорит самого главного – что подходы, которые я использую, обоснованные, правильные, и дают правильные результаты.

Продолжу мой комментарий. А именно, предвосхищаю вопросы людей, искренне заинтересованных разобраться в вопросе, и людей в целом понимающих суть науки.

1. Ответ на вопрос первый – почему моя датировка была 4000 лет для R1a-M458, а у Underhill получилось 2957 лет, хоть и с большой погрешностью. А потому, что Underhill все-таки несколько промахнулся с константой скорости мутации 0.0025. Если откроете мою книгу «Происхождение человека», в которой 700 страниц посвящены ДНК-генеалогии (поэтому я в данном контексте пишу «мою книгу»), то на стр. 240 увидите константу скорости мутации для данного гаплотипа, равную 0.0018 (мутаций на гаплотип на поколение). Пересчет с 2957 лет (умножить на 25 и разделить на 18) даст 4100 лет до общего предка гаплогруппы R1a-M458 по данным Underhill. Разумеется, я не пишу «4107 лет», потому что это абсурд – приводить времена до общего предка с такой точностью.

2. Ответ на вопрос второй: если это абсурд – приводить времена до общего предка с такой точностью, то почему Underhill et al и Балановские иже с ними приводят 10712±3914 и 2957±1080 лет? Если видно, что погрешность уже в тысячах лет, то какой смысл приводить главное число с точностью до года? В лучшем случае следует писать 10700±3900 лет (а на самом деле более правильно 11000±4000 лет, ну да ладно) и 3000±1100 лет. Мой ответ – а это показывает уровень их понимания, как нужно приводить данные, уровень их математической подготовки, отсутствие научной школы.

Так кто там «лжеученые»? Балановские, стало быть. Это если принять логику «подписантов» и их подпевал. Поэтому мое серьезное предложение – успокойтесь, угомонитесь, достаточно позориться. Нет здесь «лжеученых», даже среди Балановских. Есть элементарная безграмотность. Есть агрессивность. Есть нежелание (неумение? неспособность?) разобраться в вопросах, которыми занимаетесь.

Anatole A. Klyosov:

Vladimir Volkov: В Восточной Европе пока не найдены недифференцированные ветви R1a1-Zg3. В Восточной и Центральной Европе встречаются лишь отдельные представители или молодые ветви субкладов, производных от R1a1-Zg3. Нет никаких оснований говорит, что Rrn1-Zg3 отпочковались от остальных R1a1-Z645 в Восточной или Центральной Европе. И таких домыслов у господина Клёсова предостаточно, так как он недостаточно владеет материалом.

Сожалею, но это неверно. Загляните в базу данных IRAKAZ. Там под номерами от Z93_019 до Z93_035 подряд идет серия гаплотипов из Англии (sic!) под рубрикой Z93-parent. Это те гаплотипы, которые при глубоком «сниповании» были выявлены как Z93+, Z94-.

Что делать будем? «Входит, выходит, смеется, застреливается»? Ну, вперед.

И вот так, дорогой Волков, у вас во всем. Потому и «подписант», от полного бессилия.

(Примечание: больше подписант Волков к этому вопросу на дискуссии не возвращался).

Anatole A. Klyosov:

Уважаемый Игорь Тоноян-Беляев,

(приходится обращаться так, поскольку не знаю Вашего отчества),

Видимо, мои повторяющиеся пояснения не доходят до читателей и комментаторов. Я – не генетик, и к генетике отношения не имею. Поэтому называть меня «лже-генетиком» – это удел людей, у которых плохо с мышлением. Моя прямая специальность по образованию – это химическая и биологическая кинетика. Иначе говоря – наука о скоростях реакций. Но когда я изучаю кинетику действия ферментов, то не я эти ферменты получал, скажем, микробиологическими методами. Часто не я их и выделял, поскольку многие ферменты доступны коммерчески. Так что мне это и не нужно, я изучаю, с какими скоростями они катализируют свои специфические (и не только) реакции, и либо объясняю это теоретически (см. мой двухтомник «Ферментативный катализ», М. 1980 и 1984), либо вместе с инженерами разрабатываю пути их применения в биотехнологии. Естественно, у меня есть определенные познания в микробиологии и методах выделения и очистки ферментов, но не за это я в свое время получил Госпремию СССР по науке и технике. И никому не приходило в голову упрекать меня, что я не микробиолог.

Когда я изучал (в Гарвардском университете, и затем много лет в «публичной» компании в качестве главного научного сотрудника) ангиогенез раковых опухолей, и затем разрабатывал антиангиогенные и противоспалительные лекарства, то я использовал подходы клеточной и молекулярной биологии только в той степени, в которой мне это было нужно для решения конкретных задач. Никто меня не упрекал, что я не клеточный биолог, потому что я – специалист по полисахаридам (и это тоже), и именно на их основе разрабатывались лекарственные препараты. Я в свое время заведовал Лабораторией углеводов в Институте биохимии АН СССР, там и получил Госпремию СССР. И мои статьи по галектинам в академических журналах имели новизну именно в отношении взаимодействия полисахаридов с раковыми клетками и галектинам, определенным рецепторам на раковых клетках. Иллюстрация этого – ряд статей, и целая галерея книг по галектинам, гликобиологии и созданию лекарств (drug design), выставленная в Amazon. И там, повторяю, я фокусировался на приоритетах, как я их определял, и не занимался всем, «имеющим отношение». Судьба таких, которые распыляются по всему, «имеющему отношение», в науке и практике незавидна, они так и остаются вечными «искателями», но без сухого остатка, определяюшего legacy.

Когда я работал вице-президентом «публичной» компании по производству новых композиционных материалов (хотя принял приглашение перейти туда, полагая, что буду там заниматься биохимией и биотехнологией), я создавал новые материалы, но отнюдь не был специалистом в машиностроении и эксплуатации экструдеров, хотя немало в этом понимал, и освоил сопромат в такой степени, что написал об этом большую главу в книгу, которая есть на Amazon (700 страниц) и переведена на несколько языков. Никто не называл меня «лжеинженером», напротив, я считаюсь одним из немногих в мире специалистов в своем направлении (см. название книги).

Последние годы я активно занимаюсь ДНК-генеалогией, и это – естественное продолжение моего базового образования (я заканчивал кафедру акад. Н.Н. Семенова) и опыта работы в течение многих лет. И вдруг – к моему изумлению – раздался хор голосов российских попгенетиков, что я там «не специалист», потому что «не генетик». Помилуйте, при чем здесь генетика? Я изучаю картину мутаций в Y-хромосоме, я не занимаюсь генетикой. Чтобы создавать новые композиционные материалы, мне не нужно стоять у экструдера, это делают механики, инженеры, операторы. Но оказалось, что ментальность российских попгенетиков (в первую очередь) такова, что у них генетика все застилает. Но генетики не владеют тем, чем владею я, потому и допускают чудовищные искажения в расчетах. Они не так расчитывают, не так интерпретируют получаемые данные. И потому этот истошный, пардон, крик – «лжегенетик», «лжеученый». Похоже, что я им просто мешаю. И это у них переходит в истерику.

Давайте, ребята, не голосить, а каждый заниматься своим делом. Я не умею того, что умеете вы, а вы не умеете делать то, что умею я, и думать как я. Я «нутром чувствую» скорости мутаций и константы скоростей мутаций, я живу в их мире. Для меня это – раскрытая книга. Поэтому я как рыба в воде в гаплотипах, в мутациях в них, я знаю, гаплотипы какой протяженности подобрать для разных случаев анализа, потому что в одних мутации слишком частые, в других – слишком медленные. Первые – для недавних общих предков, вторые – для очень древних, вплоть до миллионов лет назад. Для последних – набор для самых «медленных» констант. Например, в DYS472 одна мутация происходит в 100 тысяч (!) условных поколений, то есть за 2.5 миллионов лет. Вот с такими бесполезно работать в «исторические времена», но удобно работать с временами в сотни тысяч лет назад.

Теперь, уважаемый Игорь Тоноян-Беляев, я могу перейти к заданному Вами вопросу:

>мне кажется, что в основном в рассуждениях оперируют довольно частными выкладками, чаще всего забывая эксплицитно (пусть и очень-очень кратко) описать всю методологическую последовательность получения результата.

То, что Вы хотите получить, в формате данного Форума не получится. Для этого нужно самому плотно заниматься тематикой. Далее, описать «всю методологическую последовательность» без «довольно частных выкладок» не получится тем более. Потому что каждый этап методологической последовательности надо иллюстрировать на конкретных примерах. Именно потому я настоятельно советовал сначала прочитать ту серию из четырех статей по линкам, данным выше. Плюс ту статью-лекцию в «Математической морфологии», линк на которую я также дал, и пусть название журнала не пугает.

Я бы также отослал интересующихся к серии моих статей, ряд из них в соавторстве с И.Л. Рожанским, талантливым исследователем, в журнале Advances in Anthropology[216] (2011–2014). Лаборанты от науки причитают, что «он не индексируется». Меня это беспокоит меньше всего, я смотрю на статьи, а не на индекс.

Вот статья Underhill et al (2010)[217] была в индексированном журнале, наверное, а толку что? Оказалась в основных выводах неверной. Статья Клейна была, наверное, в чем-то индексированном, а толку что? Оказалась неверной. Индексированность – это, наверное, инструмент ВАК, или как она теперь называется, и имеет смысл, чтобы отсечь публикации соискателей в разных сборниках, которые никто не читает. А здесь – журнал, который читают десятки тысяч человек, посмотрите счетчик просмотров и «скачиваний»[218]. Но я попробую дать некую канву, и пояснить, что в Ваших вопросах имеет отношение к ДНК-генеалогии, и что имеет к «соседним» дисциплинам. Что касается книг, так они написаны. В книге «Происхождение человека» (М., 2010) на стр. 174 начинается Часть 2 – «ДНК-ГЕНЕАЛОГИЯ», и по сути вводная часть идет до стр. 251. А потом – обзоры по гаплогруппам от А до Т, со всеми расчетами для сотен примеров. В ноябре 2014 г вышла книга «Арийские народы на просторах Евразии» (М.), и глава 1 там называется «Основы и главные положения ДНК-генеалогии» (стр. 12-1-41). Глава 5 – ископаемые гаплогруппы и гаплотипы (стр. 175–213). На подходе – учебник «ДНК-Генеалогия. Практический курс».

Так что на Ваш основной вопрос я уже фактически ответил.

Теперь коротко дополню по другим вопросам.

Вопрос 1 (каким образом установлено, что тот участок Y-хромосомы, на котором затем выделяются классификационные локусы (снипы и т. п.), не рекомбинирует с X-хромосомой) – для генетиков, им карты в руки.

Вопрос 2 (какова, очень в целом, структура этого нерекомбинантного участка (понятно, без перечисления всех миллионов пар оснований, но с указанием того, какова длина и как выделяются микроучастки?) – см. стр. 13–17 в книге «Арийские народы…», особенно стр. 14.

Вопрос 3 (как выделяются различные локусы, по какой причине выделяются именно они, и из чего они состоят? – не только аббревиатурами второго уровня абстракции, но и простой последовательностью АЦГТ, поскольку об этом средний человек еще имеет какое-то представление) – см. п. 2

Вопрос 4 (как устанавливается различная или одинаковая скорость мутации на различных участках этой нерекомбинантной части?) – см. мои объяснения выше про пары отец-сын, на примере примерно 1700 пар в статье[219]. Об этом подробно будет в учебнике, который готовится.

Вопрос 5 (как строится сама классификация гаплотипов, без отрыва от их материального соответствия?) – тоже будет в учебнике, который готовится (Примечание, введенное позже – не очень понятно, что вкладывается здесь в понятие «классификация гаплотипов» – протяженность? Порядок и число маркеров? – см. первые главы в настоящей книге).

Вопрос 6 (как эти гаплотипы объединяются в родственные, и на каком основании среди них определяется общий предковый гаплотип – присутствует ли он в самом наборе, или его нужно реконструировать?) – см. п. 5. Дополнительное пояснение – см. статью по линку в журнале «Математическая морфология», там дан подробный пример с серией гаплотипов Киргизии. В том случае его и реконструировать не надо, он и так ясно виден. Но иногда нужно реконструировать по минимизации числа мутаций, и отсюда ясно, почему я в свое время ввел термин «базовый гаплотип», он не обязательно «предковый».

Вопрос 7 (как характерные локусы в различных участках Y-хромосомы (несоседние) коррелируют между собой?) – см. п. 5.

Вопрос 8 (критический разбор всех методик определения возраста расхождения популяций с учетом различных локусов) – элементарно, Ватсон. См. п. 5

Вопрос 9 (можно ли считать, что скорость мутации одинакова, и экстраполяции в прошлое не зависят от глубины промежутка времени?) – вся совокупность данных говорит о том, что не зависят. Если кто-то утверждает обратное – как правило, опирается на ошибочные данные, если вообще на что-то опирается. Датировка в 200 тысяч лет назад практически совпала по снипам и мутациям в гаплотипах. Датировка в насколько миллионов лет назад близка по мутациям в «медленных» гаплотипах и другим (антропологическим) оценкам. Во всяком случае, концептуально одни и те же данные. Примечание – см. выше в настоящей книге.

Вопрос 10 (на каком основании, кроме выделения ДНК из одиночных останков и ареала современного распространения носителей того или иного [суб]клада, устанавливается ареал носителей данного [суб]клада в конкретный исторический промежуток? – особенно, лежащий глубже в веках, чем начало первых городских цивилизаций – где разобраться проще) – анализируется динамика мутаций в гаплотипах и их соответствующая датировка по всей Евразии (например), желательно с привлечением данных по ископаемым гаплотипам. Но и без них многое было найдено по мутациям в Y-хромосоме, и ископаемые гаплотипы подтвердили. Иногда ископаемые гаплотипы дали информацию, по которой не было данных по современным гаплотипам. Иногда экстраполяция по современным гаплотипам давала, скажем, 3600 лет назад, а ископаемые (того же субклада) нашли с датировками 7000 лет назад. Значит, было бутылочные горлышко популяции.

Конкретный пример – я уже давно (2012) опубликовал статью по эрбинам (R1b)[220], описал, что они вышли из Южной Сибири примерно 16 тыс лет назад (так показали датировки), в районе Урала они имели 7000 лет назад, на Кавказе – 6000 лет назад, в Анатолии – 6000 лет назад, у предполагаемых предков шумеров 5500 лет назад, то же у ближневосточных евреев (той же гаплогруппы) – 5500 лет назад, на Пиренеях -4800 лет назад, там же у басков – 4000 лет назад, в Центральной Европе – 4500 лет назад (в том числе ископаемые R1b в Германии), на Островах – 3500 и 200 тыс лет назад (разные субклады).

Ну и в какую сторону шли миграции? В каком направлении? (вопрос Alex – «Ещё было бы интересно понять, каким образом определяются направления перемещения гаплогруппы).

Anatole A. Klyosov:

>ОлегГубарев: Но приписывать ДНК-генетике ведущую по отношению к истории роль в исторических исследованиях, насколько я понял, неправомочно.

Я не знаю, что такое ДНК-генетика, видимо, что-то близко к физической физике. Но если речь о ДНК-генеалогии, то откуда Вы взяли про «ведущую роль по отношению к истории»? Не знаю как кто, но я такого никогда не слышал.

Поскольку Вы упорно не хотите читать статью в Математической морфологии, линк на которую дан выше, то придется процитировать:

>То, что еще несколько лет назад казалось каким-то развлечением, оказалось, дает истории, антропологии, археологии, лингвистике возможность проверить концепцию, рассмотреть данные под принципиально другим углом, связать воедино казалось бы разрозненные части общей картины наших знаний об окружающем мире. Разумеется, не следует понимать буквально слова выше, как то, что отныне не нужно читать фолианты, изучать языки, и не проводить археологических раскопок. Напротив, это все приобретает еще большую значимость и ценность, поскольку усиливает выводы традиционных подходов в совокупности с выводами ДНК-генеалогии, при условии взаимного их согласования. Или, напротив, заставляет пересматривать казалось бы устоявшиеся выводы, если они входят в явное противоречие с данными ДНК-генеалогии.

Из другой статьи:

Вводится понятие «молекулярная история», то есть исторические исследования с привлечением в виде основного инструмента молекул ДНК (Y-хромосомы), дополняющие и корректирующие результаты традиционных исторических исследований, и по принципу обратной связи корректирующие результаты и подходы самой ДНК-генеалогии.

Anatole A. Klyosov:

>В чём суть языка эрбинов….? Если это большая часть неиндоевропейских языков примерно запада Евразии, то ведь в консервативных классификациях это неродственные языковые семьи и изоляты!

Во-первых, не «запада Евразии», а по миграционному пути эрбинов, носителей гаплогруппы R1b, от Южной Сибири до Европы, в которой в прошлой эре было множество неиндоевропейских языков. Часть из них, включая (наиболее вероятно) баскский, и завершали миграционный путь эрбина по всему этому огромному пути, длиной во многие тысячи лет и многие тысячи километров.

Для Вас это «неродственные языковые семьи и изоляты», потому что Вы не знаете ответа и не можете их последовательно увязать друг с другом, во всяком случае те, что должны увязываться. Поэтому Вы поднимаете руки и говорит – «не знаю», это по сути и есть Ваш комментарий.

Я тоже не знаю, но я не поднимаю руки, а пытаюсь найти некое связующее звено между ними. И вижу эту связку как гаплогруппу R1b в динамике миграции. Похоже, что это «изоляты» дене-кавказских языков, от енисейских до баскских, плюс ряд америндских языков, потому что это в принципе та же родительская гаплогруппа Р.

Но поскольку я прекрасно знаю, что Вы сейчас зашумите, что этого не может быть (потому что этого не может быть никогда, других аргументов у Вас ведь нет, не так ли?), то я говорю – хорошо, пусть будет язык эрбин, а когда найдете связку с дене-кавказскими, то придете, извинитесь, и переназовете, или придумаете еще одно новое название.

>Почему же нужно связывать их всех или почти всех с гаплогруппой R1b? Другие гаплогруппы были немыми?)

Ну так карты в руки, свяжите с другими гаплогруппами, покажите миграционные пути, симбатность, пусть частичную, языков-изолятов и других гаплогрупп в тех регионах в глубокой древности.

Не нужно негативных комментариев, оперируйте позитивными. Это более конструктивно, чем просто отвергать.

>И почему в таком случае африканский субклад этой гаплогруппы не связывается с эрбинами?

Почему же не связывается? Они эрбины по гаплогруппе, которые, видимо, сошли с миграционного маршрута по северной Африке на запад примерно 5000 лет назад (возможно, 5100–5200 лет назад), и углубились в Африку, выбрали свободу. Их датировка там, в Камеруне-Чаде – примерно 4400 лет назад. Говорят на языках банту и других местных языках. Свой исходный язык не сохранили, обычное дело.

Я не лингвист, и не решаю вопросы лингвистики. Я даю вам, лингвистам, кончик веревочки, вам остается потянуть. Не хотите, не надо, я не навязываю. Но идущий за мною сильнее меня (С)

Anatole A. Klyosov:

>Уважаемые популяционные генетики, не могли бы вы прокомментировать доводы A. Клесова касательно констант скоростей мутаций, определяемых по Животовскому?

>Цитата – О. Балановскому: После Вашего ответа многое прояснилось.

Интересно. И что же прояснилось? Ответ на простой вопрос не дан, вместо того Балановский просто замотал ответ в многословной пустой говорильне. О «методе Животовского» не было упомянуто ни слова.

Ответ очень прост – «метод Животовского», он же «популяционный метод» завышает датировки примерно на 300 %, и приводит к полностью неверным результатам, и, соответственно, к их неверным интерпретациям. Наглядные примеры даны выше – статья Underhill et al, 2010[221] дала датировки для предковой западно-славянской (в значительной степени) популяции в 8-10 тысяч лет вместо 4000 лет, на основании чего Клейн увел славян в мезолит, и долго рассуждал о невозможности для них индоевропейских языков. То же и про Индию. Есть хоть слово об этом в говорильне Балановского? Естественно, нет. И так во всех его комментариях и «объяснениях» – никогда по сути, постоянные передергивания, искажения. Вместо моих научных статей комментируются популярные, часто семилетней давности. Такой же пример – подписант Соколов, цитирует популярные статьи восьмилетней давности, у которых другой жанр. Научные статьи на ту же тему он не трогает.

А неспециалисты говорят, что «многое прояснилось». Чудеса…

Anatole A. Klyosov:

>Максим (в ответ на совершенно вязкий комментарий Балановского по скоростям мутаций): Спасибо большое. В принципе, все понятно. В частностях буду разбираться:)

Не «все понятно», а просто неверно. Балановского все время приходится ловить за руку. Мало того, что его «ответы» вязки и запутанны, но к тому же содержат частокол ложной информации. Или дают третьестепенную «правду», как правило уже общепризнанную, наряду с первостепенной ложной или неполной информацией.

Вот и здесь. Цитирую Балановского: «И почему мои многократные призывы порадоваться тому, что с появлением полных сиквенсов Y-хромосомы проблема почти снимается, не уверен, что даже услышаны». И хорошо, что не услышаны, потому что это опять неправда. Она, проблема, то есть расчеты датировок, будет снята, и к ней наука постепенно приближается, но нынешнее состояние расчетов у попгенетиков далеко от удовлетворительного и даже приемлемого. Пример – в последней статье Underhill et al (2015)[222].

Авторы (32 человека) применили три подхода для расчета датировок.

– Один – «метод Животовского» (скорость 0.00069, безумно заниженная), и для польских R1a-M458 получили 10712±3914 лет. Я уже писал о безграмотности такой «точности», тем более при трехратной ошибке в скорости, ну да ладно, там проблема более высокого ранга.

– Другой – «генеалогические скорости», получили 2957±1080 лет. Я уже писал, что и «генеалогические скорости» взяли неверные, завышенные. Выбор их был совершенно безграмотным, почему именно 0.0025? На каком основании? А так, дали ссылку. Раньше попгенетики брали 0.0020. Почему? На каком основании? А так.

– Третий – по снипам на фрагменте Y-хромосомы размером 10 Мв. Какая же там скорость (частота) появления снипов, чтобы можно было по ним вести расчеты? Авторы пишут, что данные противоречивы, по одним данным частота появления снипов раз в 100 лет, по другим в 122 года, по третьим в 151 год, по четвертым раз в 162 года. Что делают авторы? А просто выбирают раз в 122 года. Хоть одно слово в обоснование этого выбора в статье? Нет ни одного. Типичная попгенетика. Назвать это «лженаукой», следуя лексикону подписантов? Нет, элементарная безграмотность, отсутствие научной школы, принцип «и так сойдет».

Далее, поскольку нашли, что по восьми носителям гаплогруппы Rlа-М4l7 среднее число снипов до настоящего времени равно 48, то умножили 48 на 122 и получили 5856, и округлили до 5800 лет как «возраст» субклада М417. А взяли бы 100 лет на снип, получили бы 4800 лет как возраст М417. Взяли бы 162 года, получили бы 7800 лет. Замечательно, не так ли?

Я уж и не говорю, что такое «среднее» количество снипов для восьми человек, равное 48. Может, там 48±30? Как же можно не давать такую информацию?

Для сведения, методы ДНК-генеалогии дают 7000 лет для «возраста» R1a-M417. Желающие увидеть картину шире могут заглянуть сюда: http://r1a.org/

Иначе говоря, если принять наши данные за калибровку, то снипы образуются в среднем примерно раз в 146 лет, если там по статье действительно 48 снипов (погрешность по 8 образцам там тоже не дана). Думаю, те, кто работают с подходом YFull, с этим согласятся (Примечание – компания YFull через несколько месяцев после этой дискуссии приняла 144 года на снип – ААК).

Так что фраза Балановского «с появлением полных сиквенсов Y-хромосомы проблема почти снимается» эквивалентна фразе «с дальнейшим развитием науки проблема будет решена». Но цитируемая статья опубликована сейчас, в 2015 году, и показывает уровень «решения проблемы» попгенетиками. И что важно – как они ее решают. «И так сойдет».

(Примечание: почти через год после этих моих объяснений Балановский опубликовал свои ровно те же свои малограмотные соображения о том, что с появлением полных сиквенсов Y-хромосомы проблема почти снимается, где ни слова не было про мои рассмотрения выше, см. статью «Балановщина» в конце этой книги. Он действительно необучаем).

Вот почему я столько критикую расчетные «подходы» попгенетиков, и, заметьте, без переходов на личности. А виляния на тему «мы применяем разные методы расчета» – это просто виляния. Перед нами несколько «эпохальных статьей», как их подают попгенетики, с одной Л. Клейн уже пролетел, исказив «историю славян». С другой пролетели и Клейн, и Семененко, и Википедия, и еще масса людей, поверив датировкам по R1a Индии размером в 14 тысяч лет (!), и построив целую «автохтонную теорию» для R1a там. По моим же данным – второе меньше, и тогда всё с ариями и их миграциями в Индию встает на свои места.

Вот в чем большая проблема с попгенетиками. И они, подумать только, встают в обличительную позу!

Anatole A. Klyosov:

>Игорь Тоноян-Беляев:…могу Вам совершенно ответственно сказать, что ни индоарийские, ни индоиранские (собственно арийские) языки из славянских или даже балто-славянских невыводимы в принципе и Вашей классификационной схеме не соответствуют.

Откуда Вы это взяли у меня? Что за «классификационная схема», откуда Вы ее взяли? Я думаю, что Вам, уважаемый Игорь Тоноян-Беляев, нужно освоить принципиальное положение в дискуссии – не пересказывать своими словами, играя в испорченный телефон, а цитировать. Тогда таких недоразумений не будет. Это – не признак добросовестной науки. Пояснение – в моей цитате ниже.

>Не знаю, чем Вы руководствуетесь, применяя термин «арии» к славянам, а термин «славяне» – к ариям… Только вот, к сожалению, славяне в рамках индоевропейской семьи языков не только не могут быть предками («предковым состоянием») по отношению к индоиранцам, но даже не образуют с ними никакого особого кластера.

«Славяне – предки индоиранцев»?? То, что Вы пишете, к сожалению – Ваши фантазии. См. цитату ниже.

К сожалению, Вы (как и большинство других, судя по их «замечаниям») так и не прочитали статьи по линкам, приведенным мной выше. В частности, http://pereformat.ru/2014/12/ balanovskie/. Вы продолжаете опираться на лживую «информацию», предоставляемую здесь Балановскими, Клейном, Лебедевым и другими.

Перехожу к обещанной цитате (см. линк выше). Это – комментарий по слайду Балановского, приведенного на недавней конференции по карачаево-балкарцам. Название слайда гласило: «ДНК-генеалогия: «Арии – это славяне». Книга – «Происхождение славян…» (Замечаете – именно это название слайда Балановского Вы используете). Балановский и здесь повторяет это опять и опять. Хотя мой ответ по линку выше он читал.

Цитата из моего ответа:

«Название слайда – ложь, причем ложь злонамеренная. В книге слово «арии» повторяется 128 раз, на 510 страницах. Ни разу – в виде «Арии – это славяне». Да и бессмысленно так говорить, поскольку арии и славяне относятся к разным историческим эпохам. Поэтому в книге по всему тексту эта генеалогическая связь (именно так – генеалогическая) идет в виде – даю примеры – «арии – потомки праславян (стр. 7), «наши предки – арии» (стр. 27), «праславяне-арии в Европе и за ее пределами» (стр. 31), «Праславяне там жили. Арии. «Индоевропейцы». Наши предки. Род R1a…» (стр. 37).

И отчего же они не потомки праславян, и не наши предки, когда арии жили на Русской равнине как минимум сотни лет, а то и тысячелетия – это зависит от того, какое определение давать «ариям» и «праславянам», и оттуда частью ушли в Месопотамию, Индию, на Иранское плато, и даже сейчас протяженные гаплотипы их потомков очень близки к нам, современникам, этническим русским гаплогруппы R1a. Эти гаплотипы продемонстрированы во второй части настоящей статьи, где показано, что гаплотипы современных индийцев гаплогруппы R1a – почти идентичны гаплотипам современных этнических русских той же гаплогруппы.

Потому что общий предок был один и тот же, и жил он на Русской равнине в географическом понятии этого термина. Почему же они не наши предки? Но – праславяне, а не славяне, как передергивает Балановский под видом цитирования. Или предки праславян, или их потомки – опять же зависит от определений, которых у историков пока нет.

Продолжаю цитировать книгу: «арии и славяне (во всяком случае от половины до трех четвертей славян) это один и тот же род, имевший общего предка, и языки у них обязаны расходиться из одного общего корня. Они и сейчас похожи, как видно из сопоставления русского языка и санскрита» (стр. 28).

«Арии – прямые потомки тех, кто пришли на Балканы в те времена, и имеют эту характерную мутацию в своей Y-хромосоме. Естественно, понятие арии стоит относить к древним ариям, но мы, носители гаплогруппы R1a – их потомки» (стр. 91).

«Арии не могут быть заменены словом «славяне»» (стр. 264).

В ответ на столь же безграмотную критику, что «Арии замещаются словом славяне» (стр. 263), я отвечаю (стр. 263–264):

Это – очередной пример, что даже когда пишешь популярно (процитированы именно научно-популярные, а не научные статьи), многие не понимают довольно элементарных вещей. Дело в том, что даже при крайнем разжевывании не всем удается проглотить. Я уже здесь ничем помочь не могу, кроме как дать очередное разъяснение, что сейчас и делаю. Арии не могут быть заменены словом «славяне», если этому не дать соответствующего определения, что такое арии и что такое славяне. Славяне, повторяю, бывают разные, в зависимости от контекста и определений. Есть славяне «лингвистические», и тогда ариями они никак не могут быть. Есть славяне, относящиеся к гаплогруппе R1a, и тогда они вместе с ариями относятся к одной гаплогруппе, к одному роду. То есть они – потомки одного и того же общего предка, предка данной гаплогруппы. Они – одного рода-племени (впрочем, здесь опять надо давать определение, что есть племя). Нельзя впустую критиковать, не определив объект критики, и не предлагая свое собственное решение.

А Балановский опять повторяет такие же безграмотные высказывания, как и цитируемый безымянный «критик». Да, собственно, сам же Балановский цитирует на том же слайде аннотацию Издательства: «Книга разрушает табу на изучение… происхождения славян он ариев – древнейших жителей Русской Равнины».

«Происхождения от ариев», понятно? И тут же якобы «цитирует»: «Арии – это славяне». Что, не передергивание? Это не цитата. Это ложь.

>Вторая проблема, на которую Вы могли бы при желании обратить внимание, состоит в том, что Вы используете фрагментарные данные глоттохронологии, выбрав только одну, заниженную оценку. На самом деле, среди современных индоевропеистов нет консенсуса до сих пор: (одни) ученые… склонны занижать датировку распада индоевропейской общности (но все равно никогда не делают ее позднее 3500 г. до н. э.). Другие ученые… указывают… более глубокие датировки… к примеру, что распад только праиранского на отдельные диалекты уже имел место примерно ок. 2500 г. до н. э. (с доверительным интервалом в 200 лет). Из этого следует, всего-навсего, отнюдь не то, что-де «у лингвистов непорядок», а то, что у Вас пока нет соответствующего материала, с которым Вы могли бы проводить строгое установление соответствий раз и навсегда.

Вас не затруднит привести конкретные цитаты из моих работ, которые свидетельствовали бы о «заниженных» оценках» по сравнению с 5500 лет назад для «распада ИЕ общности» (этот оборот я не употребляю, в ДНК-генеалогии другая терминология, а именно расхождение гаплогрупп на субклады) или 4500 лет назад для «распада праиранского на отдельные диалекты» (это оборот не употребляю по той же причине).

Но я Вам подскажу. У меня фигурирует именно 5500 лет назад (с соответствующей расчетной погрешностью) для расхождения субклада R1a-Z645 на Z93 и Z283, что вполне можно поставить в соответствие «распаду ИЕ общности», и 4500 лет назад для расхождения носителей гаплогруппы R1a с Русской равнины на юг, в Месопотамию, на юго-восток, в сторону Средней Азии и далее Иранского плато, и на восток, в сторону Южного Урала и далее в Индию. Последнее можно поставить в соответствие с «распадом праиранского на отдельные диалекты».

Что скажете? Забираете слова обратно, хотя здесь это не принято?

Anatole A. Klyosov:

>Получается, что если Вы правы, то уже ок. 3000 г. до н. э. индоевропейцы (арии, славяне – в данном случае название не столь принципиально) занимали гигантский ареал – от Русской Равнины до Южной Месопотамии. Можете ли Вы это как-то пояснить?

Не около 3000 лет до н. э. (5000 лет назад), в это время (или на несколько веков позже) арии (не славяне, конечно, по нынешним определениям) только выходили с запада (с Балкан?) на Русскую равнину. И даже позже, после 4500–4000 лет назад (середина III тыс – начало II тыс до н. э.) они вряд ли «занимали гигантский ареал». Это были, скорее всего, ограниченные вкрапления – митаннийские арии, хетты (возможно), авестийские арии, арии Южного Урала, зауральские арии, которых позже назвали скифами.

Anatole A. Klyosov:

>АГХ:…вы не считаете Русскую равнину частью Европы (как принято в географии, насколько знаю), даже если прямо об этом не говорили.

Дорогой безымянный друг,

вы подтверждаете мои опасения, о которых я говорил ранее. Да, Русская равнина, она же Восточно-Европейская равнина, является частью Европы, включая в себя территории Восточной Европы. Но то, что западнее, включая Австрию, Гальштатт, Ла Тене, то есть «классический регион ископаемых кельтов», она все-таки не включает. Поэтому когда я говорю о продвижении носителей R1a c Русской равнины в Европу, в указанные регионы, в II и I тыс. до н. э., я вполне аккуратен в высказывании. Но печалит меня не это. А то, что вы опять пытаетесь подлавливать меня на мелочах. Любой прекрасно понимает, что я имею в виду, и какое направление продвижения – «с Русской равнины в Европу». Неужели это нужно объяснять? Это и есть ваш уровень мышления? Если так, примите соболезнования.

Я же вам предложил – не прыгайте блохой по моим оговоркам, они бывают, иногда я выбираю сравнительно вольные выражения. Я исхожу из того, что не-дебил поймет. Но, как видно из сего примера, понимают все-таки не все. Или им просто хочется попрыгать тем самым насекомым. Но уж тогда не просто прыгайте, а предложите свою продвинутую концепцию. По кельтам, например. Обогатите науку. Я тогда вас похвалю.

Anatole A. Klyosov:

>Игорь Тоноян-Беляев: Жарникова не является ни в какой мере лингвистом или специалистом по родству языков, и ее рассуждения об «обнаружении» на севере России рек и озер с названиями из «Махабхараты» не выдерживают никакой критики…

Благодарю, это – первое информативное сообщение из всех, которые были мне (или обо мне) адресованы в этой «дискуссии». Но заметьте, что ни один из топонимов или гидронимов из списка Жарниковой не прозвучали ни в одной из моих научных или популярных статей. Ссылок на ее работы у меня тоже не было, за исключением весьма критической в отношении «гипербореев»[223]:

«Я слышал не раз положения С. Жарниковой, связанные с арийскими топонимами и гидронимами на Русском севере, но причем здесь «северная прародина ариев»? Причем здесь Тилак? Это же совершенно не связанные вещи. Да, Жарникова утверждает (или предполагает), что «цивилизация началась в районе Северного полюса», но где к тому исходные данные? Вера в воззрения Тилака, и всё? Для науки этого мало».

Так что Ваша фраза «Надежнее проверяйте свои источники, пожалуйста» несколько зависает, в моих источниках С. Жарникова не числится. Но я полагал, что арийская топонимика на Русском Севере – это общеизвестная информация, и не раз слышал, что до С. Жарниковой это было довольно подробно разобрано в других, значительно более ранних книгах. Если Вы полагаете, что это не так, я прислушаюсь, но по настоящему принять это мне мешают два следующих «фактора».

Во-первых, непременная в снобистских кругах фигура речи, что она «не является ни в какой мере лингвистом или специалистом по родству языков». На мой взгляд, это соображение очень низкого ранга. Вон, Клейн в истории специалист, а что нагородил в исторических интерпретациях, о чем я довольно подробно писал выше. Балановские в попгенетике специалисты, а что нагородили в той статье, на основании которой нагородил Клейн?

С другой стороны, я вовсе не был специалистом в сопромате и материаловедении, пока не разобрался, и моя книга по этой тематике объемом в 700 страниц опубликована ведущим американским издательством (см. amazon.com), уже восьмой год остается единственной на книжном рынке мира, переведена на другие языки, уже восьмой год приносит мне хорошие деньги, и делает меня желанным судебным экспертом в любом судебном процессе по данному вопросу (где потребители судят производителей, а производители судят поставщиков). Это, кстати, оплачивается еще на порядки выше. Я бы это не стал писать, но Лебедев сюда уже вбросил свои плаксивые жалобы на мои высокие доходы. Заодно полностью наврав про «инсайдерский вброс акций». Этого не то, что не было, но и быть не могло. Об этом я рассказал в статье[224]. Он об этом знает, читал, но остановится не может, рассчитывая на доверчивую аудиторию, к тому же уже одураченную.

Так что «аргумент» «не является специалистом» я в общем случае не принимаю. Мне нужны не шашечки, мне нужно ехать.

Во-вторых, меня напрягает фраза «не выдерживают никакой критики». Это фраза еще более низкого ранга. Я встречал в сети много раз, что теории Эйнштейна «не выдерживают никакой критики», список можно продолжить в отношении любого и любой. Язык без костей. Я предпочитаю видеть именно критику, а уж выдерживает или нет – я сам разберусь, с помощью критикующего, желательно. Так была критика или ее не было? Я Вам уже давал информацию со своей стороны, теперь ожидаю взаимности от Вас – дайте, пожалуйста, конкретную ссылку на доступный источник по конкретному лингвистическому разбору списка Жарниковой. Только не на один выдернутый топоним, а на все в ее списке. Если такового нет (что вполне может быть), то Ваше мнение, пардон, не засчитывается. Или оно относится к отдельным, выдернутым топонимам.

(Примечание: ссылка И. Тонояном-Беляевым дана не была).

Anatole A. Klyosov:

>Как вы можете писать, будто использование сведения инсайдеров невозможно?

Вы, дорогой никто, не уловили, что «невозможно» – я писал именно про себя, а не про инсайдеров вообще. Как вы представляете, я, живя четверть века в США, читаю и слышу время от времени про инсайдеров. И вы опять не последовали моему совету прочитать статью по линку, которую я там же приложил, про лживость Лебедева, и там же объяснил, почему это со мной было невозможно. Повторю для людей с негативным строением мозга. Я, как главный научный сотрудник компании, не могу продавать акции без утверждения советом директоров компании. Более того, совет никогда не даст мне продать сразу много акций, именно потому, что я осведомлен, потому и инсайдер. Поэтому совет директоров разрабатывает и утверждает план моей продажи акций, растянутый на много месяцев. Я его уже не могу контролировать, акции продает уполномоченный брокер, строго следуя плану. За время продажи акции гуляют в цене согласно рынку, они могут и обесцениться на порядок, и все равно обязаны быть проданы согласно плану. Это делается именно для того, чтобы я, как инсайдер, не имел преимуществ по сравнению с любым другим держателем акций.

Поэтому вы про других инсайдеров говорите, в основном тех, кому сообщают информацию.

Но одного не могу понять – при чем здесь ДНК-генеалогия?

Anatole A. Klyosov:

Длинный спор о Рюриковичах решен уже полтора года назад, причем методами ДНК-генеалогии[225]. А сейчас добавилось то, что на территории России, Украины, Белоруссии практически нет потомков скандинавов. У тех – четко идентифицируемые «метки» как в гаплотипах (см. линк выше), так и свои субклады, которых на перечисленных территориях нет.

Вот и цитата из статьи Underhill et al (2015)[226] – «We found R1a-Z284 to be extremely rare outside Scandinavia». Кто не знает индекса – это «скандинавская ветвь R1a». В России ее действительно нет. А раз нет потомков – то не было и предков, во всяком случае, не обнаружены. Куда же делись те якобы скандинавы, во множестве, согласно, «норманской теории», заселявшие Русь?

Ответ просто – это были не скандинавы, а те же славяне, русы, как хотите называйте. А то, что у них были скандинавские мечи – что странного? У меня есть пистолет «Беретта», но я не итальянец (и лицензия есть, можно не строчить тут же донос). Зовут Анатолием – но точно не грек. Вывод – норманская теория построена на порочной методологии.

Anatole A. Klyosov:

>Вас уже в связи с ариями критикуют даже антинорманисты (я, кстати, тоже из их числа) и сторонники Трубачевской теории этногенеза славян, как профессиональный историк – Максим Жих.

Да ради Бога, пусть пишут. Вы же не цитируете важные его замечания, типа – «я, в отличие от некоторых недобросовестных оппонентов не приписываю Клёсову тезис “гаплогруппа равно этнос”, у него этого нет». А здесь целая группа от этого ложного тезиса с ума который день сходит.

Я, читая, такую критику, вполне понимаю, что автор исходит из своей парадигмы, и не «врубается» в мою. У него арии – чисто лингвистическая категория, у меня – генеалогическая, историческая. Они не обязательно пересекаются. Понятно, что он недоумевает. А рецепт прост – надо просто попытаться понять, что хотел сказать «критикуемый» автор. Я же его понимаю, а он меня понять не хочет, или не может. Вот в чем проблема.

Я про то, что «ностратики» в понимаемом (некоторыми) лингвистами виде быть просто не могло, а он возражает, что многими трудами создан ностратический словарь. Это что, аргумент? И не зря ему в дискуссии после текста процитировали, что ностратическую теорию вообще мало кто принимает. И это опять проблема – человек дискутирует по своим «понятиям», частью своего мировоззрения, и его абсолютизирует. А у меня другие понятия и определения, которые я создал и сформулировал, другое мировоззрение, и кто мне может «по понятиям» их запретить? Аргументы критиков ведь тоже «по понятиям», вот и ходит критик параллельно моим понятиям и определениям, и называет их «неряшливыми». А они просто другие, потому что парадигма другая.

В такой дискуссии победителей не бывает. Максимум что можно – это объяснить свою парадигму. А все почему-то хотят чужую заклеймить, запретить, а часто и оклеветать. Вот в чем настоящая и большая проблема в современной российской науке, или в ее части, как попгенетика, норманизм, ряд гуманитарных направлений.

Я сторонник того, что каждый должен развивать свои подходы, и не подключать обвинительный аппарат. При обвинениях наука не продвигается, просто запутывается или даже деградирует. Хочешь – сотрудничай, работай вместе. Не хочешь сотрудничать – занимайся своим делом. А то даже систему обвинений придумали – он славян, русских поднимает. Интересно, от кого такие «обвинения» могут исходить? И что плохого в том, что я «поднимаю» славян и русских, если при этом использую корректные методы ДНК-генеалогии? Кто, кроме русофоба, может выдвинуть такое «обвинение»?

Anatole A. Klyosov:

Эк гражданин Клейн меняет показания… То у него «верю большому коллективу высокопрофессиональных популяционных генетиков, Клёсову не верю», то «если бы Клёсов ограничился спорами о датах, его бы все принимали всерьез».

Так датировки и есть основа ДНК-генеалогии. В этом она принципиально отличается от попгенетики. Все остальное – интерпретации, которые, естественно, последовательно адаптируются к новому знанию. Нормальное дело, так в любой науке. Из-за чего тогда весь сыр-бор? Тем более что уже всем стало ясно, что ваше «он славян в одну гаплогруппу помещает» – это подтасовка. Не было этого. И что остается?

Anatole A. Klyosov:

>Alex: Так что же всё-таки с методом ««отец-сын»? Пусть у нас неограниченно денег и времени, возьмём 10 000 отцов и сыновей, прочитаем у каждого по 1000 маркеров – мы получим окончательные, устраивающие всех величины скоростей? Или против такого способа есть какие-то принципиальные возражения?

Принципиальных нет, а реальные есть. 10 тысяч пар «отец-сын» мало, нужно миллион пар. Такой эксперимент пока трудно представить, да он и ни к чему, так как вопрос уже практически решен.

Поясняю. Когда взяли 1700 пар «отец-сын», то из 111 маркеров в 17 вообще не было мутаций, в 15 маркерах было по одной мутации, в 11 маркерах было по две мутации, в 24 маркере вообще мутаций не определяли. Таким образом, 67 маркера из 111, то есть две трети маркеров, для расчетов оказались бесполезны, поскольку считать константы скоростей по 1–2 точкам (статистического) смысла не имеет, да и там, где оказалось 3 мутации в маркере, как правило, их было нельзя принимать всерьез. Например, три мутации проскочили в общеизвестном «медленном» маркере (DYS393), а две мутации – в общеизвестном «быстром» маркере (DYS390). Те, кто когда-либо бросал монету, это прекрасно понимают.

Если кому интересно, вся эта статистика по всем 111 маркерам по тем 1700 парам (и другим подобным экспериментам) подробно описана в журнале «Вестник Академии ДНК-генеалогии», том 7, № 3, 2014, стр. 438–478. На самом деле этот обширный эксперимент полезен, но скорее как «концептуальный», показывающий, что наблюдаемые частоты мутаций находятся в «концептуальном» соответствии с калиброванными величинами констант скоростей мутаций в ДНК-генеалогии, но не применимы для расчетов. Хотя попгенетики, не глядя на эти цифры, или глядя, но не понимая, именно по ним «ведут расчеты». Неудивительно, что получается ерунда, но зато «индексируемые журналы», хе-хе.

Поэтому если взять не 1700 пар «отец-сын», а 10000, будет принципиально то же самое, многие маркеры не покажут мутаций. Миллион пар подойдет, хотя и там DYS472 покажет в среднем 10±4 мутаций, и многие маркеры дадут не более 20–30 мутаций, но в данной ситуации это можно считать приемлемым.

>Изменения числа повторов могут быть не только на единицу (за одно поколение)? Если два гаплотипа отличаются на 3 повтора в одном маркере, можно ли сказать: это три разные мутации, или одна мутация сразу на три?

Могут быть не только на единицу, а и на 3–4 мутации за одно поколение. Но это бывает очень редко. Как известно, и крокодилы летают, но очень низко. Во всяком случае на расчеты это практически не влияет. Если из 600 мутаций в серии гаплотипов 4 оказались «скачком», то это даст менее 1 % погрешности. А мы часто работаем с тысячами мутаций. Есть и так называемые мультикопийные маркеры, но все это достаточно легко выявляется и учитывается при расчетах.

Anatole A. Klyosov:

Я комментирую там, где можно давать относительно короткие ответы. Но ответы на более комплексные вопросы требуют представить основания, более того, они, ответы, не всегда однозначны, их следует давать с вариантами. Это – не для данного формата обсуждения. Далее, практически все, что здесь обсуждается с моей стороны, и что касается задаваемых мне вопросов, опубликовано, я не могу здесь повторять статьи. Наконец, мои статьи делятся на научные и научно-популярные, и здесь почему-то «критикуются» именно научно-популярные, у которых другой жанр. Научные, с более «сухими» формулировками и определениями, «критиками» не затрагиваются. Это случайно, как Вы полагаете?

Список моих статей в ДНК-генеалогии в академической печати дан по одному из четырех линков, с которого я начал свои комментарии.

Теперь к Вашим вопросам (опять же, для более детальных описаний см. Advances in Anthropology, 2011–2014) http://www. scirp.org/joumal/aa/

>1) Вы утверждаете, что арии / индоевропейцы / праславяне находились до середины 3 тыс. до н. э. только в Восточной Европе или на Русской равнине

Нет, не обязательно. Поскольку самые архаичные (по мутациям и древним субкладам) гаплотипы гаплогруппы R1a рассеяны по всей Европе, то ареал их обитания уходил, видимо, далеко на запад от Восточной Европы. Совокупность данных позволяет датировать их приход в Европу (видимо, на Балканы) не позднее 9–8 тыс лет назад. Праславянами они тогда быть, естественно, не могли, что же касается «ариев» или «индоевропейцев», то это зависит от определений. Нет никаких четких данных, что до середины III тыс до н. э. (4500 лет назад) они продвинулись восточнее или южнее Русской равнины. В цитированной здесь статье Underhill et al (2015)[227] авторы нашли 18 иранцев и трех восточных турок с архаичными гаплотипами и субкладами (R1a-M420) и еще 5 иранцев древнего субклада (R1a-SRY10831.2), и тут же, как принято у попгенетиков, поместили их «прародину» в Иран. Где что найдут, там и прародина. Однако точно такие же гаплотипы (с характерным DYS392=13) рассеяны по всей Европе, в базе данных IRAKAZ есть 18 гаплотипов М420 (из них 9 в Англии, Шотландии и Ирландии и 3 в Германии, остальные единичные), есть трое SRY10831.2 – в России (Тамбов), Белоруссии и в США (это, понятно, не считается), и 12 гаплотипов так называемой «старой европейской ветви», среди них Англия, Шотландия, Германия, Македония.

Так что ничего специфически «иранского» там нет. Гаплотипы те же, что в Европе, только в Европе их больше. Теперь о датировке – статья Underhill (2015)[228] дает, как водится, две противоречивых датировки для этих иранцев-турок: 9317±2536 лет (метод Животовского) и 2571±700 лет («генеалогический метод»). Цену первого мы знаем, второй сам по себе никакой древности не показывает, хотя DYS392=13 – показатель архаичности. Короче, никакой «прародины» в Иране там нет. Это скорее всего потомки древних миграций носителей гаплогруппы R1a с востока через Иранское плато и далее Анатолию на Балканы 10-9 тысяч лет назад, там же (в Анатолии) и обнаружили лингвисты самые древние (из обнаруженных ими) ИЕ языки, как их ни называть, прото-, пра-, или еще как.

Но сказав это, я не могу исключать появление древней ветви R1a в Индии – либо из алтайского региона, о чем я пишу с 2009 года, поскольку там – древнейшие R1a, либо из Европы совсем в древние времена, есть некоторые данные по древней керамике[229].

>«И даже позже, после 4500–4000 лет назад (середина III тыс – начало II тыс до н. э.) они вряд ли «занимали гигантский ареал» – Иными словами, если я Вас верно понял, Вы утверждаете, что за пределами этой прародины ранее индоевропейцев не было (названные Вами «вкрапления» – это более поздняя эпоха).

См. выше. Это – не «более поздняя эпоха», это именно «после 4000 лет назад», эпоха примыкающая. Арии в Средней Азии, митаннийские арии. В арабских странах – до 9 % R1a[230].

>… прокомментировать факт наличия около 200 реликтовых (т. е. уже устаревших на тот момент) индоевропейских слов в письменном шумерском языке с середины 4 тыс. до н. э. на юге Месопотамии по Уиттакеру (выводы которого, в общем и целом, одобрены многими лингвистами, хотя и создадут, возможно, новую проблему).

Я не лингвист, потому не могу комментировать в отношении надежности отнесений этих слов как индоевропейских, тем более во времена примерно 5500 лет назад. Но могу высказать соображения. Их два. Одно – это может отражать древнейшие миграции гаплогруппы R1a через Иранское плато и Анатолию 10-9 тысяч лет назад (и позже, конечно, люди ведь оставались, оседали). Второе – датировка слов может быть завышенной, и если там на самом деле не 5500 лет назад, а, скажем, 3000–2500 лет назад, то к этому времени уже шел активный обмен отношений между Индией и Ближним Востоком, чему свидетельством обилие гаплотипов тех же субкладов (R1a-Z94, R1a-L657) в Индии и на Ближнем Востоке (в арабских странах – Оман, Кувейт, ОАЭ, Бахрейн, Саудовская Аравия, и т. д.). Есть, впрочем, и третье соображение – Вы приводите ошибочные данные, и никаких «реликтовых» индоевропейских слов в шумерском языке нет.

(Примечание – позже в дискуссии наличие «реликтовых индоевропейских слов в письменном шумерском языке» лингвистами было отвергнуто, и показано, что это не имеет серьезного основания. Автор цитаты выше, И. Тоноян-Беляев, тут же дал «задний ход», сообщив, что «соглашусь, здесь я несколько опрометчиво употребил термин «многие (лингвисты)», и «материал для сопоставлений сырой». Но это показательно, насколько люди в дискуссии не отвечают за свои слова, пытаясь выдавать недостоверные соображения за якобы доказанные. Всё это дискуссию совершенно обесценивает).

>Т. е., по-Вашему, в это время индоевропейцы еще не разделились и не расселились с севера на юг вплоть до сер. 3 – нач. 2 тыс. до н. э., а по данным фактической лингвистики получается, что они уже побывали и вымерли в Шумере к началу 3 тыс. до н. э.

См. выше.

>Причем, предварительный анализ уже показал серьезную возможность того, что носители этого «евфратского индоевропейского» сыграли не последнюю роль в самом создании шумерской письменности.

Когда я вижу слова «предварительный анализ» и «показал серьезную возможность», в связке с «не последнюю роль», я знаю, что это еще далеко от того, чтобы на этом что-то строить. Но я держу в голове, на всякий случай. Это, видимо, тот самый вариант. Впрочем, см. выше.

>»гаплогрупное родство между ариями и славянами, предложенное Клесовым, не соответствует никаким известным в индоевропеистике «кластерам»… отсутствие данных о таком «кластере» равноценно наличию данных о его отсутствии.» Гаплогруппное родство, очевидно, можно и нужно сопоставлять с языковым родством, просто осторожность здесь уместна не только стороны генетики, которую тут рассматривают, но и со стороны самой лингвистики. Как мы уже выяснили, единых «ариев» может и не оказаться.

Я не знаю, что такое «единые арии», это все, пардон, какой-то волапюк. «И эти люди не позволяют нам…» (С) Какие «единые», когда между их ветвями тысячи лет. Едиными они могут быть только в их происхождении.

И к этому – простая иллюстрация.

Этот гаплотип – базовый 111-маркерный гаплотип современных этнических русских гаплогруппы R1a, возрастом 4900 лет (то есть 4900 лет до общего предка):

13 25 16 11 11 14 12 12 10 13 11 17 15 9 10 11 11 24 14 20 32 12 15 15

16 11 12 19 23 16 16 18 19 35 38 14 11 11 8 17 17 8 12 10 8 11 10 12

22 22 15 10 12 12 13 8 14 23 21 12 12 11 13 11 11 12 13 32 15 9 15 12

26 27 19 12 12 12 12 10 9 12 11 10 11 11 30 12 13 24 13 9 10 19 15 20

11 23 15 12 15 24 12 23 19 10 15 17 9 11 11

Следующий гаплотип – базовый 111-маркерный гаплотип индийцев гаплогруппы R1a (возрастом 4750 лет), которых до 72 % в высших кастах Индии, по индийским же данным[231]. Индийские гаплотипы взяты c индийского Проекта FTDNA:

13 25 16 10 11 14 12 12 10 13 11 17 16 9 10 11 11 24 14 20 32 12 15 15

16 11 12 19 23 15 16 18 19 35 38 13 11 11 8 17 17 8 12 10 8 11 10 12

22 22 15 10 12 12 13 8 14 23 21 12 12 11 13 11 11 12 13 32 15 9 15 12

26 27 19 12 12 13 12 10 9 12 11 10 11 11 30 12 14 24 13 9 10 19 15 19

11 22 15 12 15 24 12 23 19 10 15 17 9 11 11

Разница в мутациях между предковым индийским (арийским, индоевропейским) гаплотипом и предковым гаплотипом этнических русских составляет всего 8 мутаций, что соответствует разнице всего в несколько сотен лет.

Это так, для сведения. Для справки дам базовый гаплотип гаплогруппы R1b в Европе (примерно 60 % европейского мужского населения):

13 24 14 11 11 14 12 12 12 13 13 16 17 9 10 11 11 25 15 19 29 15 15 17

17 11 11 19 23 16 15 18 17 36 38 12 12 11 9 15 16 8 10 10 8 10 10 12

23 23 16 10 12 12 15 8 12 22 20 13 12 11 13 11 11 12 12 35 15 9 16 12

25 26 19 12 11 13 12 11 9 12 12 10 11 11 30 12 13 24 13 10 10 21 15 19

13 24 17 12 15 24 12 23 18 10 14 17 9 12 11

Устанете считать мутации. Он от индийских отличается на десятки тысяч лет. Потому R1b – не арии, и близко нет.

Anatole A. Klyosov:

Дискутанты выдыхаются, и пора подводить итоги. Основной итог в том, что собралась плотная, сплоченная группа людей, и несколько к ним примкнувших, и они дурачат аудиторию. Цель их простая «жажда крови». Причины, наверное, разные. У одних обида, жажда реванша, только не научными методами, а обманом, подтасовками. У других – самозащита, самосохранение относительно теплого служебного места, страх потерять. У третьих – просто ненависть к тому, кто «высовывается».

Дам простой пример. Здесь рефреном идет, что «он славян к одной гаплогруппе приписывает, R1a». Особенно в этом изощряется Клейн. Это – ложь. Вот цитата из моего изложения полтора года назад (и таких множество):

* * *

На мой взгляд, славяне – это объединение нескольких родов, в понятиях ДНК-генеалогии, причем у каждого рода был своя славная древняя история, уходящая вглубь на многие тысячелетия. Окончательное объединение родов R1a и I2a, к которому примкнули более минорные рода и племена (гаплогрупп I1, I2b, G2a, R1b, J2, Ji, E1b, T, Q, N) произошло в первой половине I тыс. нашей эры, и тогда родилось имя «словене». Но основное противостояние здравого смысла (и «голоса крови», если угодно) с академической наукой состоят в том, что академическая наука не рассматривает более древнюю историю как часть истории славян, пусть это будут праславяне, хотя это название теряет что-то важное. Она не хочет рассматривать историю ариев как часть истории славян, придумывая для этого разные причины. Но ДНК-генеалогия впервые показала четкую, наследственную (родственную) связь между славянами и ариями, во всяком случае, по линии R1a. Гаплогруппа I2a в этом отношении не имеет арийскую историю, но свою славную историю определенно имеет, и это тоже история славян. Ее нужно изучать[232].

И так можно проходиться по всем «положениям» и «претензиям» здешней свистопляски. Но я не буду здесь проходиться, я уже прошелся по заблуждениям и искажениям Клейна, который по неграмотности взял за образец ошибочный расчетный аппарат попгенетиков. И «генеалогические» скорости, о которых говорит Балановский, тоже ошибочные, потому что они используются как одинаковые для всех гаплотипов. Это приводит к ошибкам в датировках до 40–50 %. Но обсуждать это здесь нет смысла, потому что объяснять это «подписантам» бесполезно, им не образование нужно, им «кровь» нужна, а остальные тысячи читателей молчат. Поэтому я вместо ответов здесь напишу отдельную книгу, содержание которой «подписантам» и их «лейтенантам» мало не покажется. Но там будет не только «мы поименно вспомним тех, кто поднял руку». Но вспомню там всех до единого. Направлю книгу в Президиум РАН и в правительство РФ, в комиссии РАН. Но «раздача всем сестрам по серьгам» – это одна часть книги. Вторая – изложение и обсуждение принципиальных положений ДНК-генеалогии со многими примерами и иллюстрациями, и разбор тех «претензий» что здесь излагались. Ни одно из них не является честным и достоверным. Многие – просто отражают разницу в мировоззрениях, что нечестно переводится в плоскость науки.

Так что для меня это обсуждение было полезным, и, пожалуй, нужным. Всем спасибо.

<<< Назад
Вперед >>>

Генерация: 7.217. Запросов К БД/Cache: 3 / 1
Вверх Вниз